作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Mon Jul 23 22:02:55 2012
回colamonster (可樂怪)
現實來講，不論任何體制都沒有辦法防止出現權臣，但任何體制下基本
上都是用分權來避免獨裁的權臣出現，
另討論發生在建安二十六年的事，所有後來的史實全部都是未知數，怎
樣懂得相人都有出錯的機會。
皇帝行使不了權力，不論是自願或不自願，只有在分權的情況下可以保
障到皇帝的安全，幾個權臣角力，沒有人會走去踫皇帝，使自己成為箭
靶，如果運氣好，皇帝還是有機會取回權力。皇帝有沒有辦法進行仲裁
並不是問題，制度上最基本先保障到皇帝的生命，等皇朝可以延續下去
。
諸葛亮雖強勢，但要是完全與劉禪對立，現實是諸葛亮對外軍的掌握並
不足，蜀軍主要將領是劉備原來的班子為主，沒有軍隊支持的權臣是很
虛的，君臣還和平相處，劉禪要斗倒諸葛亮還沒有借口，諸葛亮在蜀漢
的聲望也高，諸葛亮一直到死都沒有取得能篡位的條件，講諸葛亮會不
會篡位還是太早。
劉禪不能行使權力肯定不是他自己不想當家，是京畿根本是被諸葛亮所
掌握，駐軍、禁軍都在諸葛亮控制下。孫權的個案中，孫權可保權力正
是因為力量不是集中在張昭一人手中，孫家子弟兵，孫家家將是當時的
主力部隊，或者這些家兵未必是完全支持孫權，但至少對相當宰相的張
昭或引兵入京的周瑜來講都做成阻力，劉禪這點也通，只是京畿一帶一
直是諸葛亮控制。東吳是沒有人能控制京畿，孫權這小皇帝至少過渡了
最危險的一刻，可以慢慢增強皇權來壓倒一眾權臣，就是已經安穩的孫
權，對張昭在文武百官中的地位還是非常感冒的。
諸葛亮不用殺害劉禪的近臣是因為劉禪不同劉協，一開始就沒有多少自
己的班子，身邊的人都是諸葛亮安排好的，因此就是諸葛亮死後，劉禪
還是沒有辦法取回自己的權力，一樣是受制于原權力核心的相府。
劉禪無威望、無經驗，這樣更不好出現權臣，如果真的這樣是最好的話
，劉備何需要加李嚴為輔臣，光諸葛亮一個不就可以。幼帝繼位，最好
的情況是沒有權臣，幾個大臣互相制衡，皇帝才有空間成長。
劉封有什麼可以比照陳思王？曹植可是曹操親生，還是嫡子，劉封這個
養子有什麼地位可言，就是劉禪被罷免，上台的也會是劉永或劉理，劉
封至少等劉家絕後後才有機會。
劉封有不能擺平孟達嗎？那為什麼孟達要選擇降魏，孟達就是完全被劉
封壓倒才需要轉投陣營，不然何來有出頭天。
廖立在劉備時有什麼時間是被調去當閑職，能在皇帝身邊當差能稱閑職
嗎？
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◆ From: 113.252.6.172
1F：→ siliver:你講的話很奇怪,諸葛亮與其說沒出現過可以篡位的機會, 07/23 22:09
2F：→ siliver:倒不如說他根本不想這麼做,畢竟他掌握政軍中心,要將外軍 07/23 22:09
3F：→ physheepy:我實在不同意劉禪如你所說的這麼無能 但如果他真是這麼 07/23 22:09
4F：→ siliver:換成自己的班底可說是不廢吹灰之力,這種做法史書上斑斑 07/23 22:10
5F：→ physheepy:無能 無法拉拔朝中諸葛反對派建立自己的勢力 甚至諸葛亮 07/23 22:10
6F：→ siliver:可考,更別說魏國曹操親自示範的案例了...... 07/23 22:10
7F：→ physheepy:死後都還繼續受制於一個死人的殘存勢力 那讓這樣的人掌 07/23 22:10
8F：→ physheepy:政只會是一場災難 07/23 22:11
9F：推 AhUtopian:孟達選擇投魏 就是知道在蜀完蛋 這跟劉封沒關吧... 07/23 22:38
10F：→ boman:諸葛亮是有試過去做，要控制軍權是需要一步一步來的，但諸 07/23 22:38
11F：→ boman:葛亮起步的馬參軍就失利，沒有威望，掛個大將軍也可能指揮 07/23 22:39
12F：→ boman:不了部隊，就是調得動兵馬，要他們同心支持篡位也不是一兩 07/23 22:39
13F：→ boman:天可以做到，走錯一步就等被滅族。 07/23 22:39
14F：→ boman:諸葛亮掌權時權在相府，相府控制了朝中大小事務，不是諸葛 07/23 22:40
15F：→ boman:亮一死就劉禪可以奪權，相府可是整個利益集團，不是一個倒 07/23 22:40
16F：→ boman:下就散。 07/23 22:41
17F：推 AhUtopian:何以不論 若以他人分權 他人將聯合以扳倒諸葛 然後內鬥 07/24 00:24
18F：→ AhUtopian:但在內鬥分出勝負前就被外國入侵？諸葛如果要奪軍權 07/24 00:25
19F：→ AhUtopian:以他的權力地位 真的不難 他都能安排軍事調度 刻意製造 07/24 00:25
20F：→ AhUtopian:戰敗 然後栽贓拔階 有何不可 諸葛提拔新人叫作栽培勢力 07/24 00:26
21F：→ AhUtopian:常有史書論 當時蜀國官吏素質確實相當精良 07/24 00:27
現實是諸葛亮奪軍權也真的沒有太難，只是軍中的心腹少，依附諸葛亮
多是士人方面，當年一意孤行用馬謖應也得失了不少高層將領。那些長
年帶兵的兵頭不是容易替換，故意戰敗對本已經少有戰功的諸葛亮來講
，自己也逃不過被拔階。
22F：→ Hartmann:樓上，因為照你的說法，就無法推出諸葛邪惡論，所以當然 07/24 00:48
23F：→ Hartmann:某人必須加以無視這樣的可能性，至於論點前後矛盾？在製 07/24 00:49
24F：→ Hartmann:造諸葛邪惡論的"大義"前，是可以自動忽略的 07/24 00:50
25F：→ alldayOGC:孟達投魏也不能說完全跟劉封沒關係吧 "封與達忿爭不和" 07/24 01:14
26F：→ alldayOGC:跟老大的養子關係搞壞 想混的好除非等老大駕崩吧 07/24 01:17
27F：→ physheepy:相府是不會因諸葛亮倒下就散 但若是劉禪真想奪權 他早該 07/24 01:30
28F：→ physheepy:培養自己的勢力 拉攏魏延李嚴或其他派系人馬 諸葛亮常年 07/24 01:31
29F：→ physheepy:遠征 朝中也不是沒有反對諸葛派的人(劉邈敢在諸葛亮死後 07/24 01:32
30F：→ chordate:中國歷史上有相府權力在人死後還為持這麼久的嗎？ 07/24 01:34
31F：→ physheepy:參他 可見他不是唯一反諸葛派) 結果劉禪顯然沒有培養自 07/24 01:34
32F：→ chordate:霍光死後三年霍家就被清算 07/24 01:34
諸葛亮在宮中和成都都留有相府的人馬，應會監視劉禪的動向，對外聯
絡邊將更困難。諸葛亮的體制下，權在相府，在相府中才是權貴，這樣
的利益集團如果能繼續當權，怎會繼續不了。
33F：→ physheepy:己的人馬 還殺了為反諸葛派發聲的人 繼續啟用諸葛亮生前 07/24 01:35
34F：推 physheepy:提拔的人 諸葛家從未遭到清算 諸葛瞻後來也當到不小的 07/24 01:38
35F：→ physheepy:官 綜合這些 我會結論：劉禪有想要收權但沒想要奪權 07/24 01:39
36F：→ crow0801:一個禮拜前我就回過b大所有論點 都建立在假設諸葛亮心懷 07/24 01:39
37F：→ crow0801:不軌 暗中想搞劉禪自己把權 一個禮拜後 b大還是這樣推論 07/24 01:40
38F：→ crow0801:回了這幾篇 你乾脆就直接講你討厭諸葛亮就好了啊 07/24 01:41
諸葛亮到死也沒有篡位不代表什麼，曹操一樣沒有。一個講十命可受的
臣子，一直壓抑君主的臣子，這些都不是假設。
39F：→ physheepy:忘了補一個重點 諸葛亮的權力會這麼大都是劉禪給的 難道 07/24 01:49
40F：→ physheepy:是諸葛亮拿刀架著劉禪的脖子逼他給的？想想若你是劉禪 07/24 01:50
41F：→ physheepy:老爸掛了 剛大敗一仗 國力大損 臣下派系紛雜 正當內憂外 07/24 01:51
42F：→ physheepy:患之際 自己對政事卻毫無所知 這種時候 是命重要還是權 07/24 01:52
43F：→ physheepy:重要？ 自然是趕快拉攏提拔一個人來 什麼都給他 只要讓 07/24 01:54
44F：→ physheepy:我當皇帝 就算是名義上的也罷了 先把命跟國家保住再說 07/24 01:55
諸葛亮所用的正是曹操那種相同的秦漢舊制，丞相統大權，皇帝雖是君
主，但完全是受制于丞相，丞相可以拒絕不發布他不同意的命令，劉禪
在這樣的制度下不容易可以翻身。這是為什麼後來皇帝一直更改制度來
拿回自己的控制權。
※ 編輯: boman 來自: 113.252.6.192 (07/25 00:32)
45F：→ physheepy:我的意思正是 那為何劉禪要給諸葛亮這麼大的權力？ 要牽 07/25 02:50
46F：→ physheepy:制諸葛亮的話 在一開始在諸葛亮還沒有掌握軍權時就該做 07/25 02:51
47F：→ physheepy:劉禪可以不要讓他開府 不要讓他領益州牧 此時的諸葛亮有 07/25 02:53
48F：→ physheepy:什麼力量去逼迫劉禪給他這些權？ 另外 我不太同意劉禪有 07/25 02:55
49F：→ physheepy:完全受制於丞相 若真是如此 那出師表也不用寫這麼多廢話 07/25 02:55
50F：→ physheepy:不用特別強調"宮中府中 俱為一體 陟罰贓否 不宜異同" 07/25 02:59
51F：推 waijr:完全不行 諸葛亮和曹操一樣 要當什麼官丞相 司空 右將軍基本 07/25 08:54
52F：→ waijr:上是自己決定 反正都大權在握 丞相府都和朝廷平起平坐了 07/25 08:55
53F：→ waijr:然而權力的正當性在於劉禪這顆橡皮圖章 所以形式上還是會請 07/25 08:56
54F：→ waijr:示朝廷 實際上劉禪是沒有辦法對諸葛亮下任何命令 07/25 08:57