作者boman (暴 民)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Mon Jul 23 22:02:55 2012
回colamonster (可乐怪)
现实来讲，不论任何体制都没有办法防止出现权臣，但任何体制下基本
上都是用分权来避免独裁的权臣出现，
另讨论发生在建安二十六年的事，所有後来的史实全部都是未知数，怎
样懂得相人都有出错的机会。
皇帝行使不了权力，不论是自愿或不自愿，只有在分权的情况下可以保
障到皇帝的安全，几个权臣角力，没有人会走去碰皇帝，使自己成为箭
靶，如果运气好，皇帝还是有机会取回权力。皇帝有没有办法进行仲裁
并不是问题，制度上最基本先保障到皇帝的生命，等皇朝可以延续下去
。
诸葛亮虽强势，但要是完全与刘禅对立，现实是诸葛亮对外军的掌握并
不足，蜀军主要将领是刘备原来的班子为主，没有军队支持的权臣是很
虚的，君臣还和平相处，刘禅要斗倒诸葛亮还没有借口，诸葛亮在蜀汉
的声望也高，诸葛亮一直到死都没有取得能篡位的条件，讲诸葛亮会不
会篡位还是太早。
刘禅不能行使权力肯定不是他自己不想当家，是京畿根本是被诸葛亮所
掌握，驻军、禁军都在诸葛亮控制下。孙权的个案中，孙权可保权力正
是因为力量不是集中在张昭一人手中，孙家子弟兵，孙家家将是当时的
主力部队，或者这些家兵未必是完全支持孙权，但至少对相当宰相的张
昭或引兵入京的周瑜来讲都做成阻力，刘禅这点也通，只是京畿一带一
直是诸葛亮控制。东吴是没有人能控制京畿，孙权这小皇帝至少过渡了
最危险的一刻，可以慢慢增强皇权来压倒一众权臣，就是已经安稳的孙
权，对张昭在文武百官中的地位还是非常感冒的。
诸葛亮不用杀害刘禅的近臣是因为刘禅不同刘协，一开始就没有多少自
己的班子，身边的人都是诸葛亮安排好的，因此就是诸葛亮死後，刘禅
还是没有办法取回自己的权力，一样是受制于原权力核心的相府。
刘禅无威望、无经验，这样更不好出现权臣，如果真的这样是最好的话
，刘备何需要加李严为辅臣，光诸葛亮一个不就可以。幼帝继位，最好
的情况是没有权臣，几个大臣互相制衡，皇帝才有空间成长。
刘封有什麽可以比照陈思王？曹植可是曹操亲生，还是嫡子，刘封这个
养子有什麽地位可言，就是刘禅被罢免，上台的也会是刘永或刘理，刘
封至少等刘家绝後後才有机会。
刘封有不能摆平孟达吗？那为什麽孟达要选择降魏，孟达就是完全被刘
封压倒才需要转投阵营，不然何来有出头天。
廖立在刘备时有什麽时间是被调去当闲职，能在皇帝身边当差能称闲职
吗？
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◆ From: 113.252.6.172
1F：→ siliver:你讲的话很奇怪,诸葛亮与其说没出现过可以篡位的机会, 07/23 22:09
2F：→ siliver:倒不如说他根本不想这麽做,毕竟他掌握政军中心,要将外军 07/23 22:09
3F：→ physheepy:我实在不同意刘禅如你所说的这麽无能 但如果他真是这麽 07/23 22:09
4F：→ siliver:换成自己的班底可说是不废吹灰之力,这种做法史书上斑斑 07/23 22:10
5F：→ physheepy:无能 无法拉拔朝中诸葛反对派建立自己的势力 甚至诸葛亮 07/23 22:10
6F：→ siliver:可考,更别说魏国曹操亲自示范的案例了...... 07/23 22:10
7F：→ physheepy:死後都还继续受制於一个死人的残存势力 那让这样的人掌 07/23 22:10
8F：→ physheepy:政只会是一场灾难 07/23 22:11
9F：推 AhUtopian:孟达选择投魏 就是知道在蜀完蛋 这跟刘封没关吧... 07/23 22:38
10F：→ boman:诸葛亮是有试过去做，要控制军权是需要一步一步来的，但诸 07/23 22:38
11F：→ boman:葛亮起步的马参军就失利，没有威望，挂个大将军也可能指挥 07/23 22:39
12F：→ boman:不了部队，就是调得动兵马，要他们同心支持篡位也不是一两 07/23 22:39
13F：→ boman:天可以做到，走错一步就等被灭族。 07/23 22:39
14F：→ boman:诸葛亮掌权时权在相府，相府控制了朝中大小事务，不是诸葛 07/23 22:40
15F：→ boman:亮一死就刘禅可以夺权，相府可是整个利益集团，不是一个倒 07/23 22:40
16F：→ boman:下就散。 07/23 22:41
17F：推 AhUtopian:何以不论 若以他人分权 他人将联合以扳倒诸葛 然後内斗 07/24 00:24
18F：→ AhUtopian:但在内斗分出胜负前就被外国入侵？诸葛如果要夺军权 07/24 00:25
19F：→ AhUtopian:以他的权力地位 真的不难 他都能安排军事调度 刻意制造 07/24 00:25
20F：→ AhUtopian:战败 然後栽赃拔阶 有何不可 诸葛提拔新人叫作栽培势力 07/24 00:26
21F：→ AhUtopian:常有史书论 当时蜀国官吏素质确实相当精良 07/24 00:27
现实是诸葛亮夺军权也真的没有太难，只是军中的心腹少，依附诸葛亮
多是士人方面，当年一意孤行用马谡应也得失了不少高层将领。那些长
年带兵的兵头不是容易替换，故意战败对本已经少有战功的诸葛亮来讲
，自己也逃不过被拔阶。
22F：→ Hartmann:楼上，因为照你的说法，就无法推出诸葛邪恶论，所以当然 07/24 00:48
23F：→ Hartmann:某人必须加以无视这样的可能性，至於论点前後矛盾？在制 07/24 00:49
24F：→ Hartmann:造诸葛邪恶论的"大义"前，是可以自动忽略的 07/24 00:50
25F：→ alldayOGC:孟达投魏也不能说完全跟刘封没关系吧 "封与达忿争不和" 07/24 01:14
26F：→ alldayOGC:跟老大的养子关系搞坏 想混的好除非等老大驾崩吧 07/24 01:17
27F：→ physheepy:相府是不会因诸葛亮倒下就散 但若是刘禅真想夺权 他早该 07/24 01:30
28F：→ physheepy:培养自己的势力 拉拢魏延李严或其他派系人马 诸葛亮常年 07/24 01:31
29F：→ physheepy:远征 朝中也不是没有反对诸葛派的人(刘邈敢在诸葛亮死後 07/24 01:32
30F：→ chordate:中国历史上有相府权力在人死後还为持这麽久的吗？ 07/24 01:34
31F：→ physheepy:参他 可见他不是唯一反诸葛派) 结果刘禅显然没有培养自 07/24 01:34
32F：→ chordate:霍光死後三年霍家就被清算 07/24 01:34
诸葛亮在宫中和成都都留有相府的人马，应会监视刘禅的动向，对外联
络边将更困难。诸葛亮的体制下，权在相府，在相府中才是权贵，这样
的利益集团如果能继续当权，怎会继续不了。
33F：→ physheepy:己的人马 还杀了为反诸葛派发声的人 继续启用诸葛亮生前 07/24 01:35
34F：推 physheepy:提拔的人 诸葛家从未遭到清算 诸葛瞻後来也当到不小的 07/24 01:38
35F：→ physheepy:官 综合这些 我会结论：刘禅有想要收权但没想要夺权 07/24 01:39
36F：→ crow0801:一个礼拜前我就回过b大所有论点 都建立在假设诸葛亮心怀 07/24 01:39
37F：→ crow0801:不轨 暗中想搞刘禅自己把权 一个礼拜後 b大还是这样推论 07/24 01:40
38F：→ crow0801:回了这几篇 你乾脆就直接讲你讨厌诸葛亮就好了啊 07/24 01:41
诸葛亮到死也没有篡位不代表什麽，曹操一样没有。一个讲十命可受的
臣子，一直压抑君主的臣子，这些都不是假设。
39F：→ physheepy:忘了补一个重点 诸葛亮的权力会这麽大都是刘禅给的 难道 07/24 01:49
40F：→ physheepy:是诸葛亮拿刀架着刘禅的脖子逼他给的？想想若你是刘禅 07/24 01:50
41F：→ physheepy:老爸挂了 刚大败一仗 国力大损 臣下派系纷杂 正当内忧外 07/24 01:51
42F：→ physheepy:患之际 自己对政事却毫无所知 这种时候 是命重要还是权 07/24 01:52
43F：→ physheepy:重要？ 自然是赶快拉拢提拔一个人来 什麽都给他 只要让 07/24 01:54
44F：→ physheepy:我当皇帝 就算是名义上的也罢了 先把命跟国家保住再说 07/24 01:55
诸葛亮所用的正是曹操那种相同的秦汉旧制，丞相统大权，皇帝虽是君
主，但完全是受制于丞相，丞相可以拒绝不发布他不同意的命令，刘禅
在这样的制度下不容易可以翻身。这是为什麽後来皇帝一直更改制度来
拿回自己的控制权。
※ 编辑: boman 来自: 113.252.6.192 (07/25 00:32)
45F：→ physheepy:我的意思正是 那为何刘禅要给诸葛亮这麽大的权力？ 要牵 07/25 02:50
46F：→ physheepy:制诸葛亮的话 在一开始在诸葛亮还没有掌握军权时就该做 07/25 02:51
47F：→ physheepy:刘禅可以不要让他开府 不要让他领益州牧 此时的诸葛亮有 07/25 02:53
48F：→ physheepy:什麽力量去逼迫刘禅给他这些权？ 另外 我不太同意刘禅有 07/25 02:55
49F：→ physheepy:完全受制於丞相 若真是如此 那出师表也不用写这麽多废话 07/25 02:55
50F：→ physheepy:不用特别强调"宫中府中 俱为一体 陟罚赃否 不宜异同" 07/25 02:59
51F：推 waijr:完全不行 诸葛亮和曹操一样 要当什麽官丞相 司空 右将军基本 07/25 08:54
52F：→ waijr:上是自己决定 反正都大权在握 丞相府都和朝廷平起平坐了 07/25 08:55
53F：→ waijr:然而权力的正当性在於刘禅这颗橡皮图章 所以形式上还是会请 07/25 08:56
54F：→ waijr:示朝廷 实际上刘禅是没有办法对诸葛亮下任何命令 07/25 08:57