作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Mon Jul 23 18:54:20 2012
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: : 就算劉備事後後悔處死劉封，也不致於唯恐天下不亂吧，
: : 頂多調去閒職了事(如廖立)，而劉備死後，諸葛亮等人會讓他進入決策圈的可能就更渺茫了。
: : 總結以上，我個人是覺得，
: : 這個體制是一定會演變成小則政變大則內戰的體制，
: : 如果希望看到諸葛亮變司馬懿、劉封變曹爽、李嚴變王凌、劉禪從曹髦跟曹芳裡選一個當，
: : 那是可以試試看啦。
: 不管劉封有沒有死在那時候
: 對於蜀漢來講 大概劉封的政治生命也結束了
沒錯。即使孔明沒有進言，劉封最好結局也不過就是不死，他的政治、軍事生命
都已結束。
「責封之侵陵達，又不救羽。」，劉封犯下二大罪狀：
1.不及早應關羽要求，出兵支援關羽。
2.與孟達交惡，並因此丟掉三郡。
僅以這兩件事（尤其是第一件事），劉封就已經完蛋了。即使孔明不進言，劉備
也很可能會處死劉封。
: 以當時的失荊州責任來講 恐怕全部都要劉封來承擔
: (麋芳 士仁 孟達以降 關羽敗死)
精確的說，不是失荊州的責任，失荊州與劉封無關，即使多了劉封支援，也無法
挽救荊州，這點劉備是很清楚的。劉備震怒的是，如果劉封有出兵打通漢水上游
交通，那是有可能可以讓關羽在必要時，退向上庸，讓關羽多了一些生還的機會
。但劉封沒有支援，使得這一線希望也全數斷絕，所以《劉封傳》上才會說：「
會羽"覆敗"，先主恨之。」、「又不"救"羽。」。
換言之，劉備恨的是劉封蓄意不出兵，使關羽身死，也就是痛恨劉封見友軍死而
不救。若是劉封今天有遵令出兵，即使關羽依然敗死（若關羽依然堅持回軍反攻
江陵，那是有可能在情勢不利時，來不及向上庸撤退。因為劉封軍力不會太多，
至多數千人，短暫維持從上庸至襄樊的通路是有可能的，但若再往南延伸，則兵
力不敷），劉封大概也不會因此而被問罪。
: 諸葛亮尚且要自貶三級才能平怒氣
: 更何況整個荊州已失 大概也是變成閒職
: 以上是題外話
: 以結果論而言當然是諸葛亮權臣體制比較好
: 但是你知道我知道獨眼龍也知道 這也是劉備的好運---諸葛亮以及後代沒有篡奪之心
: 看看司馬懿 死前頂多只是幹了高平陵事件
: 然後司馬師和司馬昭兩人篡奪了曹魏
: 結果連同司馬懿也被後世認定是要篡奪曹魏XD
這個嘛，在下比較以為，司馬懿不是打從一開始出仕就要想陰曹家。但是到高平陵
事件時，他是否全沒考慮到打垮曹爽後，他司馬家可以取曹家而代之，這個在下比
較持保留態度。從他誅曹爽、王淩的行為看來，在下會比較傾向於，司馬懿恐怕已
經不是那麼單純只是要保權位了。
在下個人判斷，可以說在曹叡死之前，司馬懿應該是並無反心的，或說至少不是處
心積慮就是想竄位。而在曹叡死後至高平陵事件之前，他的行為也比較像是要爭取
權力/保障家族利益，未必已經想讓自己或後代坐上那個位子。但是到高平陵前夕及
之後，他是否仍只滿足於「爭取權力/保障家族利益」，那就有討論空間了...
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憂慮過多的人將一事無成；
憂慮太少的人是欺騙自己。
～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～
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◆ From: 123.204.86.161
1F：推 waijr:權力的遊戲就是這樣 司馬懿騎虎難下 07/23 19:12
2F：推 a00199bcd:小弟有疑問，司馬懿的往上爬時，自身動力，還是家族逼迫 07/23 19:36
3F：→ a00199bcd:因為司馬懿有段時間是被排擠到決策圈外當太傅，這段期間 07/23 19:37
4F：→ a00199bcd:名利皆收了，除了權，如果那時候沒有，曹爽亂搞，司馬是 07/23 19:38
5F：→ a00199bcd:否就淡下舞台，給予曹家發揮?? 07/23 19:39
6F：→ demon5232:因為他受不了那群凡愚(錯棚) 07/23 19:48
7F：推 age317:回二樓，那都要看司馬師、司馬昭兄弟怎麼想、怎麼做了。只 07/23 22:46
8F：→ age317:有司馬昭明確想要篡位，司馬懿和司馬師在當時還是被多數人 07/23 22:47
9F：→ age317:認為是忠臣，尤其司馬孚(司馬懿三弟)和諸葛誕明顯抱此觀點 07/23 22:50
10F：→ coolcjy:司馬昭之心路人皆知 07/24 14:27
11F：推 physheepy:其實我很懷疑劉備是借諸葛亮之口殺劉封 諸葛亮這麼謹慎 07/24 16:30
12F：→ physheepy:少直言相諫的人 若不是察言觀色發覺劉備有除劉封之意 就 07/24 16:31
13F：→ physheepy:這樣開口勸劉備殺掉乾兒子 也未免太大膽 07/24 16:32
14F：→ physheepy:不過這些也只能猜測腦補了 07/24 16:33
15F：→ boman:殺劉封並沒有什麼需要，劉備左右之人想殺劉封還比較講得去， 07/24 23:33
16F：→ boman:蜀漢留下的史料不多，諸葛亮也在劉備身邊進言應也不少，如對 07/24 23:33
17F：→ boman:彭羕就經常打小報告，直到改變劉備對彭羕的態度。 07/24 23:34
18F：→ boman:以劉封的兵力如何能打通漢水上游又可以頂得住曹家大軍等關羽 07/25 00:52
19F：→ boman:可以從漢水還東三郡，除非關羽不救江陵。關羽的撤退路線本來 07/25 00:53
20F：→ boman:就是向東三郡退，沿沮水撤退就可以去到房陵，沒有需要走去跑 07/25 00:54
21F：→ boman:漢水，只是吳軍跑得比他快，在臨沮就攔截到關羽。 07/25 00:55
22F：推 waijr:劉封 劉備也只是把他當一般義子使用 不是世子 也許比較像蜀 07/25 11:04
23F：→ waijr:漢的曹真 要說他對劉禪皇位有啥威脅性 還真看不大出來 但有 07/25 11:05
24F：→ waijr:成為重臣的潛力倒是真的 07/25 11:06
25F：→ waijr:至於孟達講的那些 其實都取決於劉備自己態度 07/25 11:06