作者Hartmann (银之朔风)
看板SAN
标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Mon Jul 23 18:54:20 2012
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 就算刘备事後後悔处死刘封，也不致於唯恐天下不乱吧，
: : 顶多调去闲职了事(如廖立)，而刘备死後，诸葛亮等人会让他进入决策圈的可能就更渺茫了。
: : 总结以上，我个人是觉得，
: : 这个体制是一定会演变成小则政变大则内战的体制，
: : 如果希望看到诸葛亮变司马懿、刘封变曹爽、李严变王凌、刘禅从曹髦跟曹芳里选一个当，
: : 那是可以试试看啦。
: 不管刘封有没有死在那时候
: 对於蜀汉来讲 大概刘封的政治生命也结束了
没错。即使孔明没有进言，刘封最好结局也不过就是不死，他的政治、军事生命
都已结束。
「责封之侵陵达，又不救羽。」，刘封犯下二大罪状：
1.不及早应关羽要求，出兵支援关羽。
2.与孟达交恶，并因此丢掉三郡。
仅以这两件事（尤其是第一件事），刘封就已经完蛋了。即使孔明不进言，刘备
也很可能会处死刘封。
: 以当时的失荆州责任来讲 恐怕全部都要刘封来承担
: (麋芳 士仁 孟达以降 关羽败死)
精确的说，不是失荆州的责任，失荆州与刘封无关，即使多了刘封支援，也无法
挽救荆州，这点刘备是很清楚的。刘备震怒的是，如果刘封有出兵打通汉水上游
交通，那是有可能可以让关羽在必要时，退向上庸，让关羽多了一些生还的机会
。但刘封没有支援，使得这一线希望也全数断绝，所以《刘封传》上才会说：「
会羽"覆败"，先主恨之。」、「又不"救"羽。」。
换言之，刘备恨的是刘封蓄意不出兵，使关羽身死，也就是痛恨刘封见友军死而
不救。若是刘封今天有遵令出兵，即使关羽依然败死（若关羽依然坚持回军反攻
江陵，那是有可能在情势不利时，来不及向上庸撤退。因为刘封军力不会太多，
至多数千人，短暂维持从上庸至襄樊的通路是有可能的，但若再往南延伸，则兵
力不敷），刘封大概也不会因此而被问罪。
: 诸葛亮尚且要自贬三级才能平怒气
: 更何况整个荆州已失 大概也是变成闲职
: 以上是题外话
: 以结果论而言当然是诸葛亮权臣体制比较好
: 但是你知道我知道独眼龙也知道 这也是刘备的好运---诸葛亮以及後代没有篡夺之心
: 看看司马懿 死前顶多只是干了高平陵事件
: 然後司马师和司马昭两人篡夺了曹魏
: 结果连同司马懿也被後世认定是要篡夺曹魏XD
这个嘛，在下比较以为，司马懿不是打从一开始出仕就要想阴曹家。但是到高平陵
事件时，他是否全没考虑到打垮曹爽後，他司马家可以取曹家而代之，这个在下比
较持保留态度。从他诛曹爽、王淩的行为看来，在下会比较倾向於，司马懿恐怕已
经不是那麽单纯只是要保权位了。
在下个人判断，可以说在曹叡死之前，司马懿应该是并无反心的，或说至少不是处
心积虑就是想窜位。而在曹叡死後至高平陵事件之前，他的行为也比较像是要争取
权力/保障家族利益，未必已经想让自己或後代坐上那个位子。但是到高平陵前夕及
之後，他是否仍只满足於「争取权力/保障家族利益」，那就有讨论空间了...
--
忧虑过多的人将一事无成；
忧虑太少的人是欺骗自己。
～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
1F：推 waijr:权力的游戏就是这样 司马懿骑虎难下 07/23 19:12
2F：推 a00199bcd:小弟有疑问，司马懿的往上爬时，自身动力，还是家族逼迫 07/23 19:36
3F：→ a00199bcd:因为司马懿有段时间是被排挤到决策圈外当太傅，这段期间 07/23 19:37
4F：→ a00199bcd:名利皆收了，除了权，如果那时候没有，曹爽乱搞，司马是 07/23 19:38
5F：→ a00199bcd:否就淡下舞台，给予曹家发挥?? 07/23 19:39
6F：→ demon5232:因为他受不了那群凡愚(错棚) 07/23 19:48
7F：推 age317:回二楼，那都要看司马师、司马昭兄弟怎麽想、怎麽做了。只 07/23 22:46
8F：→ age317:有司马昭明确想要篡位，司马懿和司马师在当时还是被多数人 07/23 22:47
9F：→ age317:认为是忠臣，尤其司马孚(司马懿三弟)和诸葛诞明显抱此观点 07/23 22:50
10F：→ coolcjy:司马昭之心路人皆知 07/24 14:27
11F：推 physheepy:其实我很怀疑刘备是借诸葛亮之口杀刘封 诸葛亮这麽谨慎 07/24 16:30
12F：→ physheepy:少直言相谏的人 若不是察言观色发觉刘备有除刘封之意 就 07/24 16:31
13F：→ physheepy:这样开口劝刘备杀掉乾儿子 也未免太大胆 07/24 16:32
14F：→ physheepy:不过这些也只能猜测脑补了 07/24 16:33
15F：→ boman:杀刘封并没有什麽需要，刘备左右之人想杀刘封还比较讲得去， 07/24 23:33
16F：→ boman:蜀汉留下的史料不多，诸葛亮也在刘备身边进言应也不少，如对 07/24 23:33
17F：→ boman:彭羕就经常打小报告，直到改变刘备对彭羕的态度。 07/24 23:34
18F：→ boman:以刘封的兵力如何能打通汉水上游又可以顶得住曹家大军等关羽 07/25 00:52
19F：→ boman:可以从汉水还东三郡，除非关羽不救江陵。关羽的撤退路线本来 07/25 00:53
20F：→ boman:就是向东三郡退，沿沮水撤退就可以去到房陵，没有需要走去跑 07/25 00:54
21F：→ boman:汉水，只是吴军跑得比他快，在临沮就拦截到关羽。 07/25 00:55
22F：推 waijr:刘封 刘备也只是把他当一般义子使用 不是世子 也许比较像蜀 07/25 11:04
23F：→ waijr:汉的曹真 要说他对刘禅皇位有啥威胁性 还真看不大出来 但有 07/25 11:05
24F：→ waijr:成为重臣的潜力倒是真的 07/25 11:06
25F：→ waijr:至於孟达讲的那些 其实都取决於刘备自己态度 07/25 11:06