作者chosenone (獲選者)
看板SAN
標題Re: [問題] 劉封對蜀國來講到底是好是壞？
時間Mon Jul 23 18:47:16 2012
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言：
: 1.首先我必須說，專制政體下，沒有任何一個制度可以防止權臣的產生
^^^^^^^^^^
讓我搞清楚一下 確定我沒有會錯意
所以你是意圖把你悟出的這件事 推展到古今中外
也就是就算是現在專制國家 像北韓 沙烏地阿拉伯 也適用你的說法
還是只單看三國幾個個案?
就算是民主國家也不能防止獨裁者出現奪權
民主國家被野心家毀掉又不是新聞了
所以我們可以回推民主制度很爛 還不如一開始就集權算了 是嗎
分權的目的就在增加獨裁困難度 防止權力集中而腐敗
不管是古代專制國家或現代民主國家都一樣
權力分立這說法 是啓蒙時代的孟德斯鳩提出的
他這個說法就是針對專制制度的批評
孟德斯鳩是什麼人
太陽王路易十四時代 正是西方開明專制的高峰時期
他是法國人
和在電腦前嘴炮的我們相比 他說的是自己親身體驗
你認為專制體制下 權力分立沒用 還更危險
他卻認為 權力分立正是醫治專制亂象的良藥
你認為因為制度不健全 所以權力分立反而無益卻有害
他卻認為權力分立才是一個國家健立健全制度的基石
他認為權力分立是因 健全良好的政治制度是果
你認為健全制度是因 權力分立是果
兩人因果完全對調 那你覺得我會相信誰?
很多板友完全搞錯問題點
如果今天以三國時代當代人角度看事情並討論劉封事件或三國其他傳位事件我才不管
問題在我看來你明明就用現代人角度想綜觀古今各代
認為歷朝歷代權力分立反而有害 應該集中一人才好
卻用古代人想法沒現代人開闊來當做支持點
邏輯根本就不通
要討論古代人看待日蝕是被天狗吃掉 我沒意見
跟現代人討論日蝕是天狗吃掉 只會被白眼
要討論當代人思維 那就限定在當代 或當代之前的歷史經驗
怎麼可以任意推導到其他年代其他國家 連未來的都想包
還是你是搞穿越 擁有未來知識的古人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.40.247.80
1F：推 kutkin:所以說您認為專制時代有孟德斯鳩所謂的三權分立嗎? 07/23 19:03
2F：推 hugo7935:後段同意，可以中段對版友跟孟德斯鳩的比較倒不太認同。 07/23 19:03
3F：→ hugo7935:第一：時空出現差異，難以比較，中國跟西方的政治體制會 07/23 19:06
4F：→ hugo7935:相同嗎？ 07/23 19:06
5F：→ hugo7935:第二：我認為版友的意思是，不管分權還是集權，始終是以 07/23 19:07
6F：→ hugo7935:人去施行，因此只要人有心去破壞制度，而又無人可以維護 07/23 19:08
7F：→ hugo7935:這個制度時，那不管集權還是分權都會走向崩壞，並非辯駁 07/23 19:08
8F：→ hugo7935:集權和分權誰優誰劣。 07/23 19:08
9F：→ chordate:以現代民主法治來說，當然是分權較好，因為權責規定 07/23 19:28
10F：→ chordate:比較明確，要擔責任也有下台機制。專制國家有人不想扛責 07/23 19:28
11F：→ chordate:皇帝擺爛，那又要怎麼辦... 07/23 19:28
12F：→ Lyon9:以今鑑古根本就不用談了 講什麼權力分立好像是先知一樣XD 07/23 19:51
13F：→ Lyon9:還權力轉移咧... 07/23 19:52
14F：推 waijr:標榜道德呢? 甚麼都不要談自己是多高明 歷史可不是良心道德 07/23 19:55
15F：→ Lyon9:標準誰的道德? 不懂耶 07/23 19:57
16F：→ siliver:歷史上可還是很多人講良心道德的,一堆為國家死節的,出師 07/23 19:58
17F：→ siliver:未捷身先死的;終身謹守信義的,比比皆是...... 07/23 19:59
18F：→ Lyon9:問題是根本這個討論串很少的成分是在講道德的 莫須有的倒有 07/23 19:59
19F：推 waijr:對歷史上聰明人來說 就是主客觀因素 好比樂毅 他也不當愚忠 07/23 20:01
20F：→ waijr:的人 沒辦法繼續下去就閃人不硬拼 07/23 20:02
21F：→ waijr:至於是打一輩子工當管家 還是自己當老闆 這有很多因素 不全 07/23 20:04
22F：→ waijr:然是自己可以掌握 Lyon9好像認為人可以掌握這主動 其實不然 07/23 20:04
23F：→ Lyon9:人當然能掌握主動 只是幾成的問題而已 在討論的都是古代有權 07/23 20:07
24F：→ Lyon9:力在手的人 又不是討論市井小民 連上面提到的小卒都有若干主 07/23 20:07
25F：→ Lyon9:動權了XD 07/23 20:07
26F：推 waijr:好比諸葛亮廢李嚴 司馬懿除曹爽 霍光除上官傑 你覺得是主動 07/23 20:09
27F：→ waijr:還是不得不為? 07/23 20:09
28F：→ Lyon9:你講的都是100%的主動似的 已經說過是幾成的問題了 看古人不 07/23 20:10
29F：→ Lyon9:可能或很難知道他是或他的集團是怎樣的想法的 也沒必要 07/23 20:10
30F：推 waijr:那你認為在高平陵之後司馬懿父子有退路可走嗎? 07/23 20:12
31F：推 hugo7935:那版友覺得司馬懿、李嚴、霍光甚至伊尹爭取權位是主動還 07/23 20:12
32F：→ hugo7935:是不得不為？ 07/23 20:12
33F：推 egghard29:古代分權是分成完全相同的權利 跟孟德斯鳩三權分立不同 07/23 21:59
34F：→ egghard29:就像一個蛋糕分三份跟買三個蛋糕的差別 完全不能比吧 07/23 22:00
35F：→ age317:路易十四一點都不開明阿 開明專制的話就不會廢南特敕令了 07/23 22:42
36F：噓 hit0123:時間、空間、政治、經濟、文化等等背景通通不同也可以拿 07/23 23:25
37F：→ hit0123:來比 = ="" 07/23 23:26
38F：推 Voony:我覺得你才搞混了...這是兩個不同體系的政治結構吧 = = 07/24 00:15
39F：噓 Jormungandr:.... 08/04 17:45