作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [問題] 夷陵之戰
時間Mon Jul 9 18:37:47 2012
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之銘言：
: ※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: : 基本上
: : 吳蜀唯一和談的條件就是吳把荊州還回去
: : 但是又回到上頭那串就更能證明當初偷襲荊州是腦殘的決定
: : 孫權不可能會還
: : 劉備一定要荊州
: 說來說去又繞回這個神一般的邏輯 史版一堆鍵盤大嘟嘟真的不是叫假的
: 劉備是被打敗的 還敗的哭媽叫爸 敗的悲憤惱羞而死
: 孫吳長久穩定據有荊州 結果敗者不僅說勝者為匪 還說勝者這種贏法是腦殘決策XDD
: 真搞不懂是哪一國的敗犬遠吠 可以難看成這樣
: 回到建安二十四年 孫吳那個背襲荊州的決策 根本不是什麼兩面作戰的豪賭
: 反而完全相反 搞成兩面作戰的 一直都是氣勢正旺就不知節制的劉備集團
: 孫權背襲荊州 在外交上有著曹魏集團的認可 孫領車騎將軍假節 兼荊州牧
: 此時的狀況是孫曹同盟 劉備是被二打一
: 軍事上 孫權的背襲是戰略上完美的經典奇襲 損害接近零的超級大勝利
: 政治上 招撫荊州父老 籠絡人心 統治幾乎無縫接軌 關羽率的荊州軍戰無鬥志 瓦解歸建
: 建安二十四年那種情勢 不出兵的根本是阿呆 也不得不出兵
: 否則三國均勢誰知道會不會倒向劉備那側 如果劉備關羽大勝則變成 劉>曹>孫
: 如果劉領二州的局勢繼續持續下去平手 也是曹>劉>孫
: 這個大風吹的遊戲 最後一名的烏龜位置是一個最後擺脫的機會 也只有這個機會而已
: 講到山不山越和內不內政來攻擊孫吳內部不安不該出兵 更是完全的不知所云
: 山越就算幾十年去討 都有可能討不平搞不定 那是相當長久存在的複雜問題
: 內政亦同 而荊州就只有『現在』這千古唯一的機會可取
: 什麼先撫平山越穩定內政 那是標準的廢人思維
: 就像一個永遠不去運動 永遠不去早起晨讀英文的人百般藉口 什麼現在工作太多
: 現在身體不好 等到我穩定作息 調好身體 就會開始運動讀書 一堆後設藉口而已
: 機會這種東西 不馬上把握的人 必遭天譴 這是什麼時代都共通的真理
: 山越和內政根本和襲取荊州是無甚相關的兩件平行邏輯
: 如果不去襲取荊州 把兵力和資源全部拿去撫平山越 山越就能撫平的證據 在哪裡都沒有
: 撫平山越的困難度是SSS 襲取荊州的難度是B
: 恕我直言 不選難度B的去選SSS的 真的是鍵盤大嘟嘟不意外 神一般的決策邏輯
: 然後我們回到章武元年移靈之戰 鍵盤大嘟嘟不斷幻想 孫吳會有兩面作戰的風險
: 但事實上卻是 從建安二十四年孫吳背襲荊州開始 孫曹基本上就已經是同盟的格局
: 在背襲荊州到移靈之戰的幾年間 孫吳對曹魏的外交工作更是細緻且綿密
: 在孫吳的強力運作 或說好說歹騙之下 移靈之戰的前夕 曹魏封孫吳吳王加九錫
: 孫吳的外交戰取得完全勝利 曹魏可以說和孫吳在此時間點有互不侵犯協定
: 根本就不可能出擊了
: 兵戰之前外交戰才是勝負 不管背襲荊州還是移靈之戰
: 外交戰全面性的勝利無疑屬孫吳一方
: 孫吳兩面作戰的可能性根本就不存在 純屬鍵盤大嘟嘟的腦內妄想
: 在這種鐵一般的歷史事實面前 竟然還可以毀謗別人好賭冒進頭頭是道
: 真的是架空歷史版意淫混太久 被眾人瞎鞏就自以為真理 不知所云XD
: 相反 以上是孫吳的立場 我們來看看劉備集團的立場
: 劉備集團一開始就以曹魏為頭號討伐對象 可以說是像反共復國一樣刻進基本國策裡
: 在漢中殺人大將 在襄樊水淹七軍 對人家喊打喊殺了一輩子
: 結果竟妄想和曹魏聯合 對孫吳兩面作戰? 唉 當人家白痴啊
: 有時候你自己達不到管理者的高度 古人的決策和你的思考背道而馳
: 你該反省一下自己的計算哪裡有誤 而不是當起鍵盤大嘟嘟說古人這樣很蠢
: 丟臉跌股而已
看完之後只有一個想法
你....真的是孫吳的粉絲嗎？還是來反串的？ @@
首先你對偷襲荊州前的局勢認識大概不是很清楚
偷襲荊州前，關羽的聲勢達到頂峰，不但迫使曹操考慮遷都，
也將原本防守東線的夏侯惇跟張遼西調來防守關羽
重複一次，「將夏侯惇跟張遼西調來防守關羽」
退一萬步就算孫吳永遠打不贏合肥殺人魔好了
現在人家整個軍團都調走了
東線等於是空的
如果這樣你還打不贏
那你乾脆整國投降給曹魏好了
反正你永遠看到合肥就腿軟嘛
而且也不存在呂蒙擔心「攻下後也守不住」的事實
因為在關羽跟孫權兩路進逼下
曹操會作的反應是真的認真考慮遷都
而且兩路來說還是關羽的威脅為大
只要關羽仍在，曹操不會腦脹到突然回軍打孫權而放掉正威脅關中許昌的關羽
孫權有足夠的時間整軍備戰、並坐山觀虎鬥
之所以說偷襲荊州的決定不好
就是因為這個決策違反基本的戰略常識
「聯合次要敵人打擊主要敵人」
不管劉備的勢力膨脹到甚麼程度，在曹魏仍存在、仍然是三國最強時，
劉備就不會是孫吳的主要威脅
如果不想墊底成為三國最後，攻打曹魏當然也是一個選項
更何況這是一次最接近孫吳能據有徐淮的契機
但是攻打蜀漢，即便跟曹魏合作滅了蜀漢
也不過照樣是第二名，花大把力氣去爭奪老二的位置，
某種程度上倒是很合乎孫吳不思進取的國策啦...:P
總之你的論述從頭到尾中心思想就只有一個
「我們孫吳不可能打贏曹魏」
一個號稱喜歡孫吳的人作出這種論述
其實滿匪夷所思的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.216.93
1F：推 ocean11:真的是威震華夏 07/09 18:43
2F：推 Clarkliu:因為他的政治思想讓他選擇割據派的孫權阿 07/09 19:48
3F：推 siliver:沒辦法,作夢夢到逍遙津都會哭到醒,只好去偷襲荊州出氣囉. 07/09 20:23
4F：推 physheepy:請教一下 我一直不太明白關羽為何聲勢浩大 把演義內容通 07/09 20:44
5F：→ physheepy:通扣除的話 他似乎沒有特別卓越的戰蹟啊 劉備陣營的各大 07/09 20:45
6F：→ godivan:因為當時許昌附近一堆農民起義軍呼應關羽 07/09 20:45
7F：→ physheepy:戰役他都沒有扮演最主要的角色不是嗎？ 07/09 20:46
8F：→ physheepy:請問godivan 這段敘述在那本書何處提及？ 07/09 20:46
9F：→ godivan:所以我之前就說蜀漢的史料很缺乏了 07/09 20:47
10F：推 wazabi:推這篇~ 07/10 11:20
11F：噓 Kiruamairo:關羽最好是你說的這麼強.徐晃一下就擋住他了 而且關羽 07/11 10:06
12F：→ Kiruamairo:那時補給又有問題..最多就只能打到那而已了 孫權那時不 07/11 10:07
13F：→ Kiruamairo:去打徐淮你覺得蠢，那你怎不說那時劉備怎不從漢中打去 07/11 10:09
14F：→ Kiruamairo:打長安..重點是還是當時情報的收集能力吧 07/11 10:11
1.威震華夏是史書說的、曹操考慮遷都是史書說的、把夏侯惇張遼等人從東線調來也是史
書說的，可不是我自己腦補。徐晃充其量只是擊破關羽包圍樊城的一角，
使樊城跟外界能聯繫，還遠遠談不上能擊退關羽。
2.這是個好問題....關羽樊城之戰是否是遵守隆中對的方針、呼應劉備奪漢中而採取的軍
事行動，還是自己妄動也一直是爭議的焦點。
有人認為以之後發展劉備連救援都來不及救援關羽的情況下，劉備當時可能就在漢中準備
進軍，不過沒有直接證據就是了。
15F：推 Kiruamairo:茈B你去看一下呂蒙傳..呂蒙其實在魯肅死前 很早就計畫 07/11 10:14
16F：→ Kiruamairo:要奪荊州了,根本不是如一些網友講的是臨時起意..呂蒙只 07/11 10:16
17F：→ Kiruamairo:是把握住最好的時機而已..至於你要說奪荊州蠢..那又回 07/11 10:16
18F：→ Kiruamairo:前的爭論點了.只能說奪荊州對吳國他們的水戰的謀略是較 07/11 10:18
19F：→ Kiruamairo:有利的 07/11 10:18
如果甚麼都只能以能打水戰為第一考量，那孫吳乾脆永遠龜在長江流域算了，
也不必出來跟人爭甚麼天下。再說，攻打徐淮也是需要水軍的。
20F：→ age317:看來樓上並不認同，我在9324篇推論呂蒙到217年後才計畫奪荊 07/11 10:21
21F：推 Kiruamairo:也不算不認同，不過覺得呂蒙奪荊州應該是計畫很久了 也 07/11 11:06
22F：→ Kiruamairo:許217年後孫權開始改變人事部屬和方針，獲才開始行動也 07/11 11:08
23F：→ Kiruamairo:說不一定..貼一下呂蒙傳的內文: 07/11 11:08
24F：→ Kiruamairo:"魯肅代周瑜，當之陸口，過蒙屯下。肅意尚輕蒙，或說肅 07/11 11:09
25F：→ Kiruamairo:曰：「呂將軍功名日顯，不可以故意待也，君宜顧之。」 07/11 11:11
26F：→ Kiruamairo:遂往詣蒙。酒酣，蒙問肅曰：「君受重任，與關羽為鄰， 07/11 11:12
27F：→ Kiruamairo:將何計略以備不虞？」肅造次應曰：「臨時施宜。」蒙曰: 07/11 11:12
28F：→ Kiruamairo:今東西雖為一家，而關羽實熊虎也，計安可不豫定？」因 07/11 11:13
29F：→ Kiruamairo:為肅畫五策。肅於是越席就之，拊其背曰：「呂子明，吾 07/11 11:14
30F：→ Kiruamairo:不知卿才略所及乃至於此也。」 07/11 11:14
31F：→ Kiruamairo:所以呂蒙在魯肅還在時 已經對魯肅策畫對付關羽的"五策" 07/11 11:17
32F：→ Kiruamairo:了，想當然耳，就是奪荊州的策略 07/11 11:18
33F：推 alldayOGC:關羽之敗，多少跟老家被襲，士卒無心戀戰有關吧 07/11 12:01
34F：→ alldayOGC:假設沒有人背後桶關羽一刀，搞不好真的要出動張遼 07/11 12:03
※ 編輯: colamonster 來自: 111.251.214.204 (07/11 16:34)
35F：→ Kiruamairo:恩，關羽威震華夏是大家都知道的事 但我的意思是說關羽 07/11 22:58
36F：→ Kiruamairo:充其量只只能打到襄陽而已，他是打不到許昌的.因為補給 07/11 22:59
37F：→ Kiruamairo:出問題。 徐晃帶的兵本來目的就不是要打敗關羽，是要擋 07/11 23:01
38F：→ Kiruamairo:住他，畢竟徐晃是帶沒受過什麼訓練的新兵.. 07/11 23:03
39F：→ Kiruamairo:而徐晃也確實擋住了 當然若擋不住 張遼夏侯惇才會派援 07/11 23:05
40F：→ Kiruamairo:軍，不過史實裡 是準備要派，關羽就撤退了..當然除了補 07/11 23:07
41F：→ Kiruamairo:給不足，呂蒙偷襲也是主因..但我的論點是，即使呂蒙不 07/11 23:09
42F：→ Kiruamairo:偷襲，關羽最多打到襄陽，打不到許昌的 07/11 23:10
43F：→ Kiruamairo:至於吳國，老實說，孫權本來就比較沒有爭天下的野心.一 07/11 23:12
44F：→ Kiruamairo:方面是師出無名，不像其他兩國..魏是推翻正統的漢之後 07/11 23:15
45F：→ Kiruamairo:的政權，蜀則是劉備有漢的血統，所以孫權思想比較偏安. 07/11 23:16
46F：→ Kiruamairo:是很合理的，當然另一方面還有是吳國百姓的心態..他們 07/11 23:18
47F：→ Kiruamairo:本來就只想保護家園，打戰勞民傷財...你可以發現吳國若 07/11 23:20
48F：→ Kiruamairo:是被攻擊時，都守得下來，但攻擊往往無功而返，這其實 07/11 23:20
49F：→ Kiruamairo:也多少包括了吳國百姓對孫權政權的態度了.. 07/11 23:22
50F：推 germun:關羽本來就不一定要打到許昌, 是要配合劉備出秦川, 待取了 07/12 04:15
51F：→ germun:長安, 再兩邊會師夾擊, 隆中對策就是如此 07/12 04:16
52F：→ germun:劉備也不是不進軍, 只是關羽敗太快, 快到連救援都不及 07/12 04:18
53F：→ germun:曹操考慮遷都也是為避其鋒, 一但關羽休兵養息, 後方穩定, 07/12 04:22
54F：→ germun:再直逼許都, 到時再遷都也晚了 07/12 04:23