作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 夷陵之战
时间Mon Jul 9 18:37:47 2012
※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言：
: ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: : 基本上
: : 吴蜀唯一和谈的条件就是吴把荆州还回去
: : 但是又回到上头那串就更能证明当初偷袭荆州是脑残的决定
: : 孙权不可能会还
: : 刘备一定要荆州
: 说来说去又绕回这个神一般的逻辑 史版一堆键盘大嘟嘟真的不是叫假的
: 刘备是被打败的 还败的哭妈叫爸 败的悲愤恼羞而死
: 孙吴长久稳定据有荆州 结果败者不仅说胜者为匪 还说胜者这种赢法是脑残决策XDD
: 真搞不懂是哪一国的败犬远吠 可以难看成这样
: 回到建安二十四年 孙吴那个背袭荆州的决策 根本不是什麽两面作战的豪赌
: 反而完全相反 搞成两面作战的 一直都是气势正旺就不知节制的刘备集团
: 孙权背袭荆州 在外交上有着曹魏集团的认可 孙领车骑将军假节 兼荆州牧
: 此时的状况是孙曹同盟 刘备是被二打一
: 军事上 孙权的背袭是战略上完美的经典奇袭 损害接近零的超级大胜利
: 政治上 招抚荆州父老 笼络人心 统治几乎无缝接轨 关羽率的荆州军战无斗志 瓦解归建
: 建安二十四年那种情势 不出兵的根本是阿呆 也不得不出兵
: 否则三国均势谁知道会不会倒向刘备那侧 如果刘备关羽大胜则变成 刘>曹>孙
: 如果刘领二州的局势继续持续下去平手 也是曹>刘>孙
: 这个大风吹的游戏 最後一名的乌龟位置是一个最後摆脱的机会 也只有这个机会而已
: 讲到山不山越和内不内政来攻击孙吴内部不安不该出兵 更是完全的不知所云
: 山越就算几十年去讨 都有可能讨不平搞不定 那是相当长久存在的复杂问题
: 内政亦同 而荆州就只有『现在』这千古唯一的机会可取
: 什麽先抚平山越稳定内政 那是标准的废人思维
: 就像一个永远不去运动 永远不去早起晨读英文的人百般藉口 什麽现在工作太多
: 现在身体不好 等到我稳定作息 调好身体 就会开始运动读书 一堆後设藉口而已
: 机会这种东西 不马上把握的人 必遭天谴 这是什麽时代都共通的真理
: 山越和内政根本和袭取荆州是无甚相关的两件平行逻辑
: 如果不去袭取荆州 把兵力和资源全部拿去抚平山越 山越就能抚平的证据 在哪里都没有
: 抚平山越的困难度是SSS 袭取荆州的难度是B
: 恕我直言 不选难度B的去选SSS的 真的是键盘大嘟嘟不意外 神一般的决策逻辑
: 然後我们回到章武元年移灵之战 键盘大嘟嘟不断幻想 孙吴会有两面作战的风险
: 但事实上却是 从建安二十四年孙吴背袭荆州开始 孙曹基本上就已经是同盟的格局
: 在背袭荆州到移灵之战的几年间 孙吴对曹魏的外交工作更是细致且绵密
: 在孙吴的强力运作 或说好说歹骗之下 移灵之战的前夕 曹魏封孙吴吴王加九锡
: 孙吴的外交战取得完全胜利 曹魏可以说和孙吴在此时间点有互不侵犯协定
: 根本就不可能出击了
: 兵战之前外交战才是胜负 不管背袭荆州还是移灵之战
: 外交战全面性的胜利无疑属孙吴一方
: 孙吴两面作战的可能性根本就不存在 纯属键盘大嘟嘟的脑内妄想
: 在这种铁一般的历史事实面前 竟然还可以毁谤别人好赌冒进头头是道
: 真的是架空历史版意淫混太久 被众人瞎巩就自以为真理 不知所云XD
: 相反 以上是孙吴的立场 我们来看看刘备集团的立场
: 刘备集团一开始就以曹魏为头号讨伐对象 可以说是像反共复国一样刻进基本国策里
: 在汉中杀人大将 在襄樊水淹七军 对人家喊打喊杀了一辈子
: 结果竟妄想和曹魏联合 对孙吴两面作战? 唉 当人家白痴啊
: 有时候你自己达不到管理者的高度 古人的决策和你的思考背道而驰
: 你该反省一下自己的计算哪里有误 而不是当起键盘大嘟嘟说古人这样很蠢
: 丢脸跌股而已
看完之後只有一个想法
你....真的是孙吴的粉丝吗？还是来反串的？ @@
首先你对偷袭荆州前的局势认识大概不是很清楚
偷袭荆州前，关羽的声势达到顶峰，不但迫使曹操考虑迁都，
也将原本防守东线的夏侯惇跟张辽西调来防守关羽
重复一次，「将夏侯惇跟张辽西调来防守关羽」
退一万步就算孙吴永远打不赢合肥杀人魔好了
现在人家整个军团都调走了
东线等於是空的
如果这样你还打不赢
那你乾脆整国投降给曹魏好了
反正你永远看到合肥就腿软嘛
而且也不存在吕蒙担心「攻下後也守不住」的事实
因为在关羽跟孙权两路进逼下
曹操会作的反应是真的认真考虑迁都
而且两路来说还是关羽的威胁为大
只要关羽仍在，曹操不会脑胀到突然回军打孙权而放掉正威胁关中许昌的关羽
孙权有足够的时间整军备战、并坐山观虎斗
之所以说偷袭荆州的决定不好
就是因为这个决策违反基本的战略常识
「联合次要敌人打击主要敌人」
不管刘备的势力膨胀到甚麽程度，在曹魏仍存在、仍然是三国最强时，
刘备就不会是孙吴的主要威胁
如果不想垫底成为三国最後，攻打曹魏当然也是一个选项
更何况这是一次最接近孙吴能据有徐淮的契机
但是攻打蜀汉，即便跟曹魏合作灭了蜀汉
也不过照样是第二名，花大把力气去争夺老二的位置，
某种程度上倒是很合乎孙吴不思进取的国策啦...:P
总之你的论述从头到尾中心思想就只有一个
「我们孙吴不可能打赢曹魏」
一个号称喜欢孙吴的人作出这种论述
其实满匪夷所思的
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◆ From: 111.251.216.93
1F：推 ocean11:真的是威震华夏 07/09 18:43
2F：推 Clarkliu:因为他的政治思想让他选择割据派的孙权阿 07/09 19:48
3F：推 siliver:没办法,作梦梦到逍遥津都会哭到醒,只好去偷袭荆州出气罗. 07/09 20:23
4F：推 physheepy:请教一下 我一直不太明白关羽为何声势浩大 把演义内容通 07/09 20:44
5F：→ physheepy:通扣除的话 他似乎没有特别卓越的战蹟啊 刘备阵营的各大 07/09 20:45
6F：→ godivan:因为当时许昌附近一堆农民起义军呼应关羽 07/09 20:45
7F：→ physheepy:战役他都没有扮演最主要的角色不是吗？ 07/09 20:46
8F：→ physheepy:请问godivan 这段叙述在那本书何处提及？ 07/09 20:46
9F：→ godivan:所以我之前就说蜀汉的史料很缺乏了 07/09 20:47
10F：推 wazabi:推这篇~ 07/10 11:20
11F：嘘 Kiruamairo:关羽最好是你说的这麽强.徐晃一下就挡住他了 而且关羽 07/11 10:06
12F：→ Kiruamairo:那时补给又有问题..最多就只能打到那而已了 孙权那时不 07/11 10:07
13F：→ Kiruamairo:去打徐淮你觉得蠢，那你怎不说那时刘备怎不从汉中打去 07/11 10:09
14F：→ Kiruamairo:打长安..重点是还是当时情报的收集能力吧 07/11 10:11
1.威震华夏是史书说的、曹操考虑迁都是史书说的、把夏侯惇张辽等人从东线调来也是史
书说的，可不是我自己脑补。徐晃充其量只是击破关羽包围樊城的一角，
使樊城跟外界能联系，还远远谈不上能击退关羽。
2.这是个好问题....关羽樊城之战是否是遵守隆中对的方针、呼应刘备夺汉中而采取的军
事行动，还是自己妄动也一直是争议的焦点。
有人认为以之後发展刘备连救援都来不及救援关羽的情况下，刘备当时可能就在汉中准备
进军，不过没有直接证据就是了。
15F：推 Kiruamairo:茈B你去看一下吕蒙传..吕蒙其实在鲁肃死前 很早就计画 07/11 10:14
16F：→ Kiruamairo:要夺荆州了,根本不是如一些网友讲的是临时起意..吕蒙只 07/11 10:16
17F：→ Kiruamairo:是把握住最好的时机而已..至於你要说夺荆州蠢..那又回 07/11 10:16
18F：→ Kiruamairo:前的争论点了.只能说夺荆州对吴国他们的水战的谋略是较 07/11 10:18
19F：→ Kiruamairo:有利的 07/11 10:18
如果甚麽都只能以能打水战为第一考量，那孙吴乾脆永远龟在长江流域算了，
也不必出来跟人争甚麽天下。再说，攻打徐淮也是需要水军的。
20F：→ age317:看来楼上并不认同，我在9324篇推论吕蒙到217年後才计画夺荆 07/11 10:21
21F：推 Kiruamairo:也不算不认同，不过觉得吕蒙夺荆州应该是计画很久了 也 07/11 11:06
22F：→ Kiruamairo:许217年後孙权开始改变人事部属和方针，获才开始行动也 07/11 11:08
23F：→ Kiruamairo:说不一定..贴一下吕蒙传的内文: 07/11 11:08
24F：→ Kiruamairo:"鲁肃代周瑜，当之陆口，过蒙屯下。肃意尚轻蒙，或说肃 07/11 11:09
25F：→ Kiruamairo:曰：「吕将军功名日显，不可以故意待也，君宜顾之。」 07/11 11:11
26F：→ Kiruamairo:遂往诣蒙。酒酣，蒙问肃曰：「君受重任，与关羽为邻， 07/11 11:12
27F：→ Kiruamairo:将何计略以备不虞？」肃造次应曰：「临时施宜。」蒙曰: 07/11 11:12
28F：→ Kiruamairo:今东西虽为一家，而关羽实熊虎也，计安可不豫定？」因 07/11 11:13
29F：→ Kiruamairo:为肃画五策。肃於是越席就之，拊其背曰：「吕子明，吾 07/11 11:14
30F：→ Kiruamairo:不知卿才略所及乃至於此也。」 07/11 11:14
31F：→ Kiruamairo:所以吕蒙在鲁肃还在时 已经对鲁肃策画对付关羽的"五策" 07/11 11:17
32F：→ Kiruamairo:了，想当然耳，就是夺荆州的策略 07/11 11:18
33F：推 alldayOGC:关羽之败，多少跟老家被袭，士卒无心恋战有关吧 07/11 12:01
34F：→ alldayOGC:假设没有人背後桶关羽一刀，搞不好真的要出动张辽 07/11 12:03
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.214.204 (07/11 16:34)
35F：→ Kiruamairo:恩，关羽威震华夏是大家都知道的事 但我的意思是说关羽 07/11 22:58
36F：→ Kiruamairo:充其量只只能打到襄阳而已，他是打不到许昌的.因为补给 07/11 22:59
37F：→ Kiruamairo:出问题。 徐晃带的兵本来目的就不是要打败关羽，是要挡 07/11 23:01
38F：→ Kiruamairo:住他，毕竟徐晃是带没受过什麽训练的新兵.. 07/11 23:03
39F：→ Kiruamairo:而徐晃也确实挡住了 当然若挡不住 张辽夏侯惇才会派援 07/11 23:05
40F：→ Kiruamairo:军，不过史实里 是准备要派，关羽就撤退了..当然除了补 07/11 23:07
41F：→ Kiruamairo:给不足，吕蒙偷袭也是主因..但我的论点是，即使吕蒙不 07/11 23:09
42F：→ Kiruamairo:偷袭，关羽最多打到襄阳，打不到许昌的 07/11 23:10
43F：→ Kiruamairo:至於吴国，老实说，孙权本来就比较没有争天下的野心.一 07/11 23:12
44F：→ Kiruamairo:方面是师出无名，不像其他两国..魏是推翻正统的汉之後 07/11 23:15
45F：→ Kiruamairo:的政权，蜀则是刘备有汉的血统，所以孙权思想比较偏安. 07/11 23:16
46F：→ Kiruamairo:是很合理的，当然另一方面还有是吴国百姓的心态..他们 07/11 23:18
47F：→ Kiruamairo:本来就只想保护家园，打战劳民伤财...你可以发现吴国若 07/11 23:20
48F：→ Kiruamairo:是被攻击时，都守得下来，但攻击往往无功而返，这其实 07/11 23:20
49F：→ Kiruamairo:也多少包括了吴国百姓对孙权政权的态度了.. 07/11 23:22
50F：推 germun:关羽本来就不一定要打到许昌, 是要配合刘备出秦川, 待取了 07/12 04:15
51F：→ germun:长安, 再两边会师夹击, 隆中对策就是如此 07/12 04:16
52F：→ germun:刘备也不是不进军, 只是关羽败太快, 快到连救援都不及 07/12 04:18
53F：→ germun:曹操考虑迁都也是为避其锋, 一但关羽休兵养息, 後方稳定, 07/12 04:22
54F：→ germun:再直逼许都, 到时再迁都也晚了 07/12 04:23