作者peter4108ml (peter4108m)
看板SAN
標題[問題] 夷陵之戰
時間Fri Jul 6 21:28:18 2012
劉備不是戎馬一身
久經沙場大半輩子了嗎?
就算會輸應該也不致於慘敗
畢竟他曾經火燒博望坡
怎麼會輸得這麼慘
搞到後來變成移靈之戰..
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◆ From: 111.248.79.51
1F：推 zhongxia:皇叔的戎馬一生，基本就是轉進的一生啊 07/06 22:08
2F：推 pili980:劉邦打了大半輩子都會遇到白登之圍了 07/06 22:25
3F：推 age317:大概因為陸遜的智謀將略比夏侯惇高，所以劉備能火燒博望坡 07/06 22:48
4F：推 hugo7935:從史學和軍事學的觀點介紹三國戰役的書應該不少。 07/06 23:43
5F：→ openbook13:曹操能力>>劉備，都有赤壁之敗只是曹本錢雄厚有本事輸 07/07 00:29
6F：→ openbook13:劉備一輸賠光老本，沒意外被魏吞掉只剩時間問題 07/07 00:30
7F：推 siliver:可是曹劉唯一一次實力相當的正面對決,卻是劉備取勝喔 ^.< 07/07 08:55
8F：→ siliver:其它戰役,曹操的實力都遠勝劉備. 07/07 08:55
9F：推 atana:劉備:晶礦不足 07/07 10:29
10F：→ zeuklie:劉備能力真的不濟就不會被袁曹劉孫看重 07/07 12:24
11F：推 boman:夷陵之戰也有被孫吳史料誇大的可能，損失是有但也不是嚴重， 07/07 15:22
12F：→ boman:不然陸遜也沒有需要鎮夷陵防劉備再次東出。 07/07 15:22
13F：推 ckshchen:忘了是哪位大大寫的，曹魏打到孫家在抖尿了 07/07 15:45
14F：→ ckshchen:陸遜還是沒出兵幫忙卻沒被孫權責罰就是因為孫權也知道 07/07 15:45
15F：→ ckshchen:劉備的威脅 07/07 15:45
16F：推 diablo81321:可以看一下劉備傳:最後榮光 07/07 17:07
17F：→ diablo81321:這系列把劉備在夷陵前後的狀況都寫得很清楚 07/07 17:08
18F：→ alldayOGC:打孫權只有劉備自以為名正言順吧 其他手下可能認為那是 07/07 17:22
19F：→ alldayOGC:劉備的私事 卻要勞師動眾 所以士氣沒有想像中的高？ 07/07 17:23
20F：→ zeuklie:喔 劉備手下的荊州人老家被人搶錢搶糧搶娘們了 還當是劉備 07/07 17:36
21F：→ zeuklie:「結義兄弟」被砍頭的私事? 07/07 17:36
22F：推 diablo81321:士氣沒有想像中的高是因為家鄉沒了(當時荊州兵很多) 07/07 18:13
23F：→ alldayOGC:原來被搶錢搶糧搶娘們有這麼嚴重 要不要乾脆打回河北啊 07/07 18:45
24F：推 physheepy:我看法跟樓上相反 家鄉沒了應該士氣高才是 維基上彝陵之 07/07 18:46
25F：→ physheepy:戰有列幾條劉備敗的原因 我覺得有道理 戰線拖太長戰事拖 07/07 18:47
26F：→ alldayOGC:說被搶的還是回去看呂蒙傳怎麼寫吳軍善待荊州百姓吧 07/07 18:48
27F：→ physheepy:太久 就算一開始士氣高 也慢慢被磨耗殆盡 07/07 18:48
28F：→ physheepy:另外三國志中 只有提關張以兄弟相稱 劉關張結義是小說 07/07 18:50
29F：→ zeuklie:是啊 1/3的領地、老巢、骨幹部下的老家被搶了不嚴重 07/07 18:50
30F：→ zeuklie:是劉備自己的「私事」 07/07 18:50
31F：→ physheepy:情節 劉備攻打東吳是為兄弟報仇其實也只是後人臆測而已 07/07 18:51
32F：推 ratchet:劉備為兄弟報仇不是後人臆測，當時劉瞱就是這樣認為。 07/07 18:58
33F：→ ratchet:劉瞱傳：關羽與備，義為君臣，恩猶父子。羽死不能為興軍 07/07 18:59
34F：→ ratchet:興軍報敵，于終始之分不足。 07/07 18:59
35F：→ zeuklie:失去荊州的老本，剩下的是新打下的土地 對劉備是動搖國本 07/07 19:03
36F：→ zeuklie:的重大危機 所謂隆中對戰略也不用搞了 不管是顧面子裡子還 07/07 19:04
37F：→ zeuklie:是情分 反擊都是必要的 07/07 19:05
38F：→ alldayOGC:相信閣下雄才武略遠勝於重臣趙雲等人 人家冒死上諫勸阻 07/07 19:13
39F：→ alldayOGC:的事情，在你眼中只跟打電動一樣簡單說打就打 07/07 19:13
40F：→ zeuklie:連面子裡子都看不見，電動也不必打了 反正「私事」XDD 07/07 19:24
41F：推 diablo81321:Ze大是從劉備的角度分析他的想法 並不需要這麼酸吧 07/07 19:29
42F：→ diablo81321:kea系列文有提到除了關羽死去之外的影響 07/07 19:30
43F：→ alldayOGC:好個"從劉備的角度"！怎麼不"從蜀國的角度" 還不算私事? 07/07 19:42
44F：→ zeuklie:1.當時劉備是軍閥 稱帝後是漢朝 都不應以「益州角度」來看 07/07 19:47
45F：→ zeuklie:2.戰爭打的是資源 資源的來源是土地 當時荊州的開發度又高 07/07 19:48
46F：→ zeuklie:過益州 從戰略上看失去荊州是少了大量資源，及伐魏的據點 07/07 19:49
47F：→ zeuklie:3.劉備軍閥在荊州經營十數年 兵員及政府幹部幾乎都來自荊 07/07 19:51
48F：→ zeuklie:州而益州人尚未擠入權力核心 掌握荊州人心非常重要 07/07 19:51
49F：→ zeuklie:如果不反擊孫權的背刺 荊州人對劉備失望而益州人看輕劉備 07/07 19:52
50F：→ zeuklie:守土的決心，結果會造成劉備軍閥完全崩潰 07/07 19:53
51F：→ zeuklie:2說的是裡子，3說的是面子，所以不管是為了實利或威望， 07/07 19:54
52F：→ alldayOGC:抱歉我口氣不好，ze大說的沒錯，但我想到另一件事，就是 07/07 19:55
53F：→ zeuklie:伐吳都是勢在必行，而關羽事只是感情面的小推力而已 07/07 19:55
54F：→ alldayOGC:荊州同時也位處三分勢力交界點，風險很高，不如提早先定 07/07 19:56
55F：→ alldayOGC:南蠻，單方向從漢中北上，也比從荊州北上腹背受敵好吧 07/07 19:57
56F：→ zeuklie:這個問題要回歸到隆中對 固然我對隆中對有批判 但隆中對是 07/07 19:59
57F：→ zeuklie:劉備統一的唯一解:荊益揚三路北伐滅曹魏 07/07 19:59
58F：→ zeuklie:劉備在荊益兩路北伐也是要在劉孫間取得優勢 07/07 20:00
59F：→ zeuklie:沒有荊州，就算與孫家合睦成功滅魏也無法取得主導權 07/07 20:01
60F：→ zeuklie:所以伐吳戰役對劉備勢力至關重要 勝則隆中對戰略還可施行 07/07 20:02
61F：→ zeuklie:敗則注定只能偏安在西南角。 07/07 20:03
難道不能靠談判取回土地嗎?
就算只有部分也好
總比甚麼都沒有來的好
而且大軍出征是不是還要冒著被曹丕打的風險?
※ 編輯: peter4108ml 來自: 111.248.82.166 (07/07 20:09)
62F：→ zeuklie:孫劉間談到孫權受不了主動興兵 你還想談什麼? 07/07 20:12
63F：→ zeuklie:要談也是等扁過孫權後才有談判的本錢 07/07 20:13
64F：推 alldayOGC:打我自己臉XD..就算單方向從漢中北上，以結果論來看，也 07/07 20:16
65F：→ alldayOGC:有上庸孟達被策反的前例，也許有可能從上庸襲了漢中？ 07/07 20:18
66F：推 diablo81321:從上庸到漢中實際上若只用陸軍 難度不會比鄧艾的陰平 07/07 20:55
67F：→ diablo81321:低到哪去 神農架是中國當時最難行走的原始森林區 07/07 20:55
68F：→ diablo81321:而水軍也不見得比當時的東吳強到哪去 07/07 20:56
69F：推 welerncom:樓上是對的，研究戰爭最重要的就是地圖，很多人都忽略這 07/07 22:00
70F：→ welerncom:點，甚至包括當紅三國漫畫家也是。那片森林區當時根本是 07/07 22:01
71F：→ welerncom:死地，沒辦法通行。 07/07 22:01
72F：推 Hartmann:樓上，如果一頭鑽進神農架那當然是如此，問題是上庸的精 07/07 22:06
73F：→ Hartmann:華是在漢水谷地，而大軍行動也必然是沿漢水前進，那可就 07/07 22:06
74F：→ Hartmann:沒這麼困難了，否則何以解釋劉封、司馬懿（打孟達）的進 07/07 22:07
75F：→ Hartmann:攻，以及司馬懿沿漢水進攻漢中（沒打成）、蔣琬意圖沿江 07/07 22:08
76F：→ Hartmann:進攻上庸這些事情？上庸沒多好走，但是絕沒難到不能行軍 07/07 22:09
77F：推 welerncom:我說的就是鑽進去的意思，當然可以沿水路 07/07 22:15
78F：→ welerncom:用現在的地圖看是一片廣大的地，實際上當時路線是受限的 07/07 22:17
79F：→ welerncom:表達上的問題 07/07 22:18
80F：→ welerncom:還要考慮順流逆流，其實並不好攻 07/07 22:19
81F：推 diablo81321:既然東吳跟蜀漢敵對而又握有龐大水軍 07/08 00:26
82F：→ diablo81321:鑽神農架可能就會成為重點路線了 07/08 00:26
83F：→ diablo81321:當然不得而知東吳水軍對漢水流域有多少控制力啦 07/08 00:27
84F：推 diablo81321:當然 既然陰平能鑽 神農架沒理由不能通過 07/08 00:31
85F：推 yzfr6:大半輩子都在跑路 07/08 01:08
86F：→ coolcjy:原來劉備是路跑的始祖阿XD 07/08 22:28
87F：→ siliver:從他先組劉邦就是這樣了 XD 07/09 08:44
88F：推 viro72:血統! 血統! 07/10 17:09