作者peter4108ml (peter4108m)
看板SAN
标题[问题] 夷陵之战
时间Fri Jul 6 21:28:18 2012
刘备不是戎马一身
久经沙场大半辈子了吗?
就算会输应该也不致於惨败
毕竟他曾经火烧博望坡
怎麽会输得这麽惨
搞到後来变成移灵之战..
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◆ From: 111.248.79.51
1F：推 zhongxia:皇叔的戎马一生，基本就是转进的一生啊 07/06 22:08
2F：推 pili980:刘邦打了大半辈子都会遇到白登之围了 07/06 22:25
3F：推 age317:大概因为陆逊的智谋将略比夏侯惇高，所以刘备能火烧博望坡 07/06 22:48
4F：推 hugo7935:从史学和军事学的观点介绍三国战役的书应该不少。 07/06 23:43
5F：→ openbook13:曹操能力>>刘备，都有赤壁之败只是曹本钱雄厚有本事输 07/07 00:29
6F：→ openbook13:刘备一输赔光老本，没意外被魏吞掉只剩时间问题 07/07 00:30
7F：推 siliver:可是曹刘唯一一次实力相当的正面对决,却是刘备取胜喔 ^.< 07/07 08:55
8F：→ siliver:其它战役,曹操的实力都远胜刘备. 07/07 08:55
9F：推 atana:刘备:晶矿不足 07/07 10:29
10F：→ zeuklie:刘备能力真的不济就不会被袁曹刘孙看重 07/07 12:24
11F：推 boman:夷陵之战也有被孙吴史料夸大的可能，损失是有但也不是严重， 07/07 15:22
12F：→ boman:不然陆逊也没有需要镇夷陵防刘备再次东出。 07/07 15:22
13F：推 ckshchen:忘了是哪位大大写的，曹魏打到孙家在抖尿了 07/07 15:45
14F：→ ckshchen:陆逊还是没出兵帮忙却没被孙权责罚就是因为孙权也知道 07/07 15:45
15F：→ ckshchen:刘备的威胁 07/07 15:45
16F：推 diablo81321:可以看一下刘备传:最後荣光 07/07 17:07
17F：→ diablo81321:这系列把刘备在夷陵前後的状况都写得很清楚 07/07 17:08
18F：→ alldayOGC:打孙权只有刘备自以为名正言顺吧 其他手下可能认为那是 07/07 17:22
19F：→ alldayOGC:刘备的私事 却要劳师动众 所以士气没有想像中的高？ 07/07 17:23
20F：→ zeuklie:喔 刘备手下的荆州人老家被人抢钱抢粮抢娘们了 还当是刘备 07/07 17:36
21F：→ zeuklie:「结义兄弟」被砍头的私事? 07/07 17:36
22F：推 diablo81321:士气没有想像中的高是因为家乡没了(当时荆州兵很多) 07/07 18:13
23F：→ alldayOGC:原来被抢钱抢粮抢娘们有这麽严重 要不要乾脆打回河北啊 07/07 18:45
24F：推 physheepy:我看法跟楼上相反 家乡没了应该士气高才是 维基上彝陵之 07/07 18:46
25F：→ physheepy:战有列几条刘备败的原因 我觉得有道理 战线拖太长战事拖 07/07 18:47
26F：→ alldayOGC:说被抢的还是回去看吕蒙传怎麽写吴军善待荆州百姓吧 07/07 18:48
27F：→ physheepy:太久 就算一开始士气高 也慢慢被磨耗殆尽 07/07 18:48
28F：→ physheepy:另外三国志中 只有提关张以兄弟相称 刘关张结义是小说 07/07 18:50
29F：→ zeuklie:是啊 1/3的领地、老巢、骨干部下的老家被抢了不严重 07/07 18:50
30F：→ zeuklie:是刘备自己的「私事」 07/07 18:50
31F：→ physheepy:情节 刘备攻打东吴是为兄弟报仇其实也只是後人臆测而已 07/07 18:51
32F：推 ratchet:刘备为兄弟报仇不是後人臆测，当时刘瞱就是这样认为。 07/07 18:58
33F：→ ratchet:刘瞱传：关羽与备，义为君臣，恩犹父子。羽死不能为兴军 07/07 18:59
34F：→ ratchet:兴军报敌，于终始之分不足。 07/07 18:59
35F：→ zeuklie:失去荆州的老本，剩下的是新打下的土地 对刘备是动摇国本 07/07 19:03
36F：→ zeuklie:的重大危机 所谓隆中对战略也不用搞了 不管是顾面子里子还 07/07 19:04
37F：→ zeuklie:是情分 反击都是必要的 07/07 19:05
38F：→ alldayOGC:相信阁下雄才武略远胜於重臣赵云等人 人家冒死上谏劝阻 07/07 19:13
39F：→ alldayOGC:的事情，在你眼中只跟打电动一样简单说打就打 07/07 19:13
40F：→ zeuklie:连面子里子都看不见，电动也不必打了 反正「私事」XDD 07/07 19:24
41F：推 diablo81321:Ze大是从刘备的角度分析他的想法 并不需要这麽酸吧 07/07 19:29
42F：→ diablo81321:kea系列文有提到除了关羽死去之外的影响 07/07 19:30
43F：→ alldayOGC:好个"从刘备的角度"！怎麽不"从蜀国的角度" 还不算私事? 07/07 19:42
44F：→ zeuklie:1.当时刘备是军阀 称帝後是汉朝 都不应以「益州角度」来看 07/07 19:47
45F：→ zeuklie:2.战争打的是资源 资源的来源是土地 当时荆州的开发度又高 07/07 19:48
46F：→ zeuklie:过益州 从战略上看失去荆州是少了大量资源，及伐魏的据点 07/07 19:49
47F：→ zeuklie:3.刘备军阀在荆州经营十数年 兵员及政府干部几乎都来自荆 07/07 19:51
48F：→ zeuklie:州而益州人尚未挤入权力核心 掌握荆州人心非常重要 07/07 19:51
49F：→ zeuklie:如果不反击孙权的背刺 荆州人对刘备失望而益州人看轻刘备 07/07 19:52
50F：→ zeuklie:守土的决心，结果会造成刘备军阀完全崩溃 07/07 19:53
51F：→ zeuklie:2说的是里子，3说的是面子，所以不管是为了实利或威望， 07/07 19:54
52F：→ alldayOGC:抱歉我口气不好，ze大说的没错，但我想到另一件事，就是 07/07 19:55
53F：→ zeuklie:伐吴都是势在必行，而关羽事只是感情面的小推力而已 07/07 19:55
54F：→ alldayOGC:荆州同时也位处三分势力交界点，风险很高，不如提早先定 07/07 19:56
55F：→ alldayOGC:南蛮，单方向从汉中北上，也比从荆州北上腹背受敌好吧 07/07 19:57
56F：→ zeuklie:这个问题要回归到隆中对 固然我对隆中对有批判 但隆中对是 07/07 19:59
57F：→ zeuklie:刘备统一的唯一解:荆益扬三路北伐灭曹魏 07/07 19:59
58F：→ zeuklie:刘备在荆益两路北伐也是要在刘孙间取得优势 07/07 20:00
59F：→ zeuklie:没有荆州，就算与孙家合睦成功灭魏也无法取得主导权 07/07 20:01
60F：→ zeuklie:所以伐吴战役对刘备势力至关重要 胜则隆中对战略还可施行 07/07 20:02
61F：→ zeuklie:败则注定只能偏安在西南角。 07/07 20:03
难道不能靠谈判取回土地吗?
就算只有部分也好
总比甚麽都没有来的好
而且大军出征是不是还要冒着被曹丕打的风险?
※ 编辑: peter4108ml 来自: 111.248.82.166 (07/07 20:09)
62F：→ zeuklie:孙刘间谈到孙权受不了主动兴兵 你还想谈什麽? 07/07 20:12
63F：→ zeuklie:要谈也是等扁过孙权後才有谈判的本钱 07/07 20:13
64F：推 alldayOGC:打我自己脸XD..就算单方向从汉中北上，以结果论来看，也 07/07 20:16
65F：→ alldayOGC:有上庸孟达被策反的前例，也许有可能从上庸袭了汉中？ 07/07 20:18
66F：推 diablo81321:从上庸到汉中实际上若只用陆军 难度不会比邓艾的阴平 07/07 20:55
67F：→ diablo81321:低到哪去 神农架是中国当时最难行走的原始森林区 07/07 20:55
68F：→ diablo81321:而水军也不见得比当时的东吴强到哪去 07/07 20:56
69F：推 welerncom:楼上是对的，研究战争最重要的就是地图，很多人都忽略这 07/07 22:00
70F：→ welerncom:点，甚至包括当红三国漫画家也是。那片森林区当时根本是 07/07 22:01
71F：→ welerncom:死地，没办法通行。 07/07 22:01
72F：推 Hartmann:楼上，如果一头钻进神农架那当然是如此，问题是上庸的精 07/07 22:06
73F：→ Hartmann:华是在汉水谷地，而大军行动也必然是沿汉水前进，那可就 07/07 22:06
74F：→ Hartmann:没这麽困难了，否则何以解释刘封、司马懿（打孟达）的进 07/07 22:07
75F：→ Hartmann:攻，以及司马懿沿汉水进攻汉中（没打成）、蒋琬意图沿江 07/07 22:08
76F：→ Hartmann:进攻上庸这些事情？上庸没多好走，但是绝没难到不能行军 07/07 22:09
77F：推 welerncom:我说的就是钻进去的意思，当然可以沿水路 07/07 22:15
78F：→ welerncom:用现在的地图看是一片广大的地，实际上当时路线是受限的 07/07 22:17
79F：→ welerncom:表达上的问题 07/07 22:18
80F：→ welerncom:还要考虑顺流逆流，其实并不好攻 07/07 22:19
81F：推 diablo81321:既然东吴跟蜀汉敌对而又握有庞大水军 07/08 00:26
82F：→ diablo81321:钻神农架可能就会成为重点路线了 07/08 00:26
83F：→ diablo81321:当然不得而知东吴水军对汉水流域有多少控制力啦 07/08 00:27
84F：推 diablo81321:当然 既然阴平能钻 神农架没理由不能通过 07/08 00:31
85F：推 yzfr6:大半辈子都在跑路 07/08 01:08
86F：→ coolcjy:原来刘备是路跑的始祖阿XD 07/08 22:28
87F：→ siliver:从他先组刘邦就是这样了 XD 07/09 08:44
88F：推 viro72:血统! 血统! 07/10 17:09