※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言： : ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : : 其實年紀越長、閱歷越多，就越是佩服隆中對的預測。 : : 這是預測，就像要你我現在去預測二十年後的世界會是怎麼樣子一樣，但現在所謂的 : : 預言層出不窮，又有幾個成真？更別說提出計畫實行，有幾個真能照辦不誤，一一實 : : 現的了。 : : 另外，有人對對中孫吳部份有意見，但我覺得孫劉是聯盟，是彼此對等，不該有高下 : : ，這點孫吳方魯肅看的很清楚，諸葛亮、劉備更別說，試想從頭到尾，劉備這邊便是 : : 有衝突，都在外交手段上打轉，而孫吳方呢？幾次軍事衝突都是孫吳方挑起的。 : : 就這部份來看，到底是誰不重視孫劉聯盟？一昧把責任推到劉方不夠重視孫吳問題是 : : 不是一廂情願？又或者是藉由這種方式，模糊孫權這邊對於維持聯盟的誠心？ : 你這是完全沒有搞清楚狀況。 : 孫劉聯盟只有在「共抗強敵」的狀況下才會成立， : 沒有共同的利益，就沒有聯盟。 : 問題不是蜀漢重不重視聯盟、蜀漢有沒有挑起衝突， : 而是一但曹魏不再是孫劉共同的強敵之後，雙方就成為了競爭者、成為敵人。 : 當局勢成為了劉備勢力有實力北伐，也就是曹魏進入守勢、曹魏不再是孫劉共 : 同的威脅時，一來對孫吳來說同盟不再有其必要性，二來曹魏為了自保可能就 : 「聯吳抗劉」。 : 所以，孫吳挑起衝突不是「背信」這種道德的問題，而是為了自保必然的決策。 : 實際上一時之間曹孫聯盟確實成立，而當蜀漢居弱勢而曹魏再度強大時，孫劉 : 又成立自保同盟。 : 三足鼎立就是這樣一個局勢，弱者為了自保必定聯合對抗強者，而強者要取得 : 最後勝利必然要「打倒另外兩個弱者」。 : 隆中對沒有考慮到曹孫聯合的可能性，也沒考慮到應先取得凌駕另兩國的絕對 : 強勢，只說取得荊益兩地之後就發動兩戰線聯合作戰滅魏? : 還是同樣的結論，被憂心魏國滅亡後不能獨存的孫吳背刺是正好而已。 ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之銘言： : ※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言： : : 你這是完全沒有搞清楚狀況。 : 沒有搞清楚的是你跟孫吳吧？曹魏在赤壁敗後，實力仍然是第一，孫吳自己也一直在 : 打合肥，只是問題是打不贏。 : 為了打劉備主意，孫權還得稱臣於曹魏，這是對等的嗎？聯盟個屁。 我覺得大家用詞都緩和一點，比較有討論空間，不然又要戰起來了 = = 小弟個人是認為，隆中對有很好的戰略方向，但是因為其中沒有提到如何去提防東吳， 所以對於諸葛到底是如何看待這件事情不得而知。 但是，如果真的小看東吳就是犯了大錯。 小弟認為，孫吳在孫策意外身亡之後，要想統一全國的可能性已經大減，如果孫策沒死 在曹袁互咬時參上一腳，那麼歷史是有可能改寫；即使不參一腳，以孫策的軍事才能 要多拓展領土甚至於打下荊州都不是不可能的事情。 而在赤壁戰後，周瑜極力攻打荊州、取南郡，重心擺在這而不是合肥一線就可說明荊州 對於吳國有多重要。 很可惜，周郎也因傷過逝，不能完成他心中的戰略目標。 這兩位孫吳的開國元老剛好都死在孫吳擁有大好機會的時候... 沒有荊州，不論是孫吳或是蜀漢要跟曹魏爭天下都是很困難的事情。 : : 孫劉聯盟只有在「共抗強敵」的狀況下才會成立， : : 沒有共同的利益，就沒有聯盟。 : 共同利益？曹魏滅了？還是實力大減了？ : 孫權明著誰都打不贏，就只能用這種方式開疆拓土好超越父兄偉業，這心態其實一直 : 很明確。所以好幾次打合肥無功而退，退而求其次打荊州，在你看來就是正當的，不 : 是嗎？ : 是啊，共同的利益，結果為了擋住劉備的反擊，所以只好跟曹魏稱臣，這是什麼聯盟 : ？是對等的？還是恥辱？最後還得繞回來與蜀同盟，怎麼不繼續跟曹魏合作下去滅蜀 : ？ 我不認為打合肥就一定比打荊州好。 合肥之所以要拿下，是因為合肥對於建業的威脅實在太大。要不是孫吳的水軍實在太強 建業或許早就丟了。 即使合肥打下，以孫吳的陸軍要去對抗曹魏的陸軍，那是完全沒有勝算的，在加上拉長 的補給線，孫吳想打下任何一個重鎮都是癡心妄想。 但是如果能控制荊州就不一樣了。 以南郡的戰略位置以及只要經營的城高牆厚，這一線可以抵住從長江上游而來的蜀軍 如果能在荊北取得立足點，只要能在荊州站穩腳步，以荊州的位置優越以及商業、強悍的 民風，在這裡訓練一支強大的陸軍之後，看是要聯合蜀漢攻曹魏，還是跟曹魏交好，逆流 打蜀漢都是可以的選擇；再怎樣不濟至少都取得了主動。 再從另一觀點來看，如果孫吳真的按照隆中對內容，對荊州的蜀漢軍團置之不理甚至給予 支援並且出兵合肥...等，這樣會發生什麼事情呢??? 首先是蜀漢方，關羽軍在無後顧之憂下取得荊北，並且開始穩固新佔領地，直接對宛洛 造成威脅，曹魏便不得不在洛陽一帶佈下重兵，再加上東邊有孫吳在開後門，那面對蜀漢 主力的關中地區淪陷是早晚的事情。 如此一來，蜀漢就擁有益州的自然資源、荊州的戰略地位跟人口、西北涼州的兵馬，以及 關中的險要。 在這種情勢下，曹魏跟孫吳基本上就是等死而已。(也由此可見隆中對的戰略眼光確實很 準) 至於孫吳方面就如同前面提到的，即使拿下合肥，想在曹魏的陸軍手上打下一些地盤恐怕 很難，即使趁著曹魏崩潰趁火打劫恐怕取得的利益跟蜀漢相比只是九牛一毛，那麼處於長 江下游的孫吳不是選擇投降蜀漢，就是等著蜀漢在長江上游集結大軍順流而下將其消滅。 所以孫吳怎麼會不捅荊州一刀呢??? 這點在荊州的關羽也很清楚，所以才會把江陵經 營成一座極其堅強的堡壘。 即使如此，關羽也要在呂蒙稱病後才敢發動主力攻打襄樊，由此可見關羽對於孫吳這盟友 一直不敢掉以輕心。 小弟始終認為，隆中對的戰略是對的，但是以結果來看，蜀漢方對於孫吳的防備還是不夠 蜀漢最重要的目標是取得關中，荊州方面在初期只是牽制用，出兵襄樊始終是太冒險了 一點。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.100.149 ※ 編輯: alexch 來自: 114.44.100.149 (06/19 00:29) 針對abacada兄的問題，小弟提出一點看法。 劉邦雖然沒有荊州，但是他順利取得關中地區，並以此為根據跟項羽爭天下。由此可見 關中地區是有多重要。 劉備想取天下並不是不能沒有荊州，而是必須取得關中地區。 但是以當時情況，劉備要先牢牢控制荊州才能拿下關中；反之，如果劉備是擁有益州跟關 中地區，那麼有沒有荊州就不是那麼重要了。 所謂的關中指的是渭河平原，周遭不僅有關隘還有秦嶺跟陝北高原，所謂的"八百里秦川" 指的就是關中。 中國歷史上有非常多王朝以此為根據地，其中西周、秦、西漢、隋唐都是因為關中的富庶 跟險要才能統一天下。 (劉邦每次打敗仗，沒了資源跟兵力都是靠蕭何從關中不斷的補給 前線才能撐下去) ※ 編輯: alexch 來自: 114.44.100.149 (06/19 01:03)