※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言： : ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : : 其实年纪越长、阅历越多，就越是佩服隆中对的预测。 : : 这是预测，就像要你我现在去预测二十年後的世界会是怎麽样子一样，但现在所谓的 : : 预言层出不穷，又有几个成真？更别说提出计画实行，有几个真能照办不误，一一实 : : 现的了。 : : 另外，有人对对中孙吴部份有意见，但我觉得孙刘是联盟，是彼此对等，不该有高下 : : ，这点孙吴方鲁肃看的很清楚，诸葛亮、刘备更别说，试想从头到尾，刘备这边便是 : : 有冲突，都在外交手段上打转，而孙吴方呢？几次军事冲突都是孙吴方挑起的。 : : 就这部份来看，到底是谁不重视孙刘联盟？一昧把责任推到刘方不够重视孙吴问题是 : : 不是一厢情愿？又或者是藉由这种方式，模糊孙权这边对於维持联盟的诚心？ : 你这是完全没有搞清楚状况。 : 孙刘联盟只有在「共抗强敌」的状况下才会成立， : 没有共同的利益，就没有联盟。 : 问题不是蜀汉重不重视联盟、蜀汉有没有挑起冲突， : 而是一但曹魏不再是孙刘共同的强敌之後，双方就成为了竞争者、成为敌人。 : 当局势成为了刘备势力有实力北伐，也就是曹魏进入守势、曹魏不再是孙刘共 : 同的威胁时，一来对孙吴来说同盟不再有其必要性，二来曹魏为了自保可能就 : 「联吴抗刘」。 : 所以，孙吴挑起冲突不是「背信」这种道德的问题，而是为了自保必然的决策。 : 实际上一时之间曹孙联盟确实成立，而当蜀汉居弱势而曹魏再度强大时，孙刘 : 又成立自保同盟。 : 三足鼎立就是这样一个局势，弱者为了自保必定联合对抗强者，而强者要取得 : 最後胜利必然要「打倒另外两个弱者」。 : 隆中对没有考虑到曹孙联合的可能性，也没考虑到应先取得凌驾另两国的绝对 : 强势，只说取得荆益两地之後就发动两战线联合作战灭魏? : 还是同样的结论，被忧心魏国灭亡後不能独存的孙吴背刺是正好而已。 ※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : ※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言： : : 你这是完全没有搞清楚状况。 : 没有搞清楚的是你跟孙吴吧？曹魏在赤壁败後，实力仍然是第一，孙吴自己也一直在 : 打合肥，只是问题是打不赢。 : 为了打刘备主意，孙权还得称臣於曹魏，这是对等的吗？联盟个屁。 我觉得大家用词都缓和一点，比较有讨论空间，不然又要战起来了 = = 小弟个人是认为，隆中对有很好的战略方向，但是因为其中没有提到如何去提防东吴， 所以对於诸葛到底是如何看待这件事情不得而知。 但是，如果真的小看东吴就是犯了大错。 小弟认为，孙吴在孙策意外身亡之後，要想统一全国的可能性已经大减，如果孙策没死 在曹袁互咬时参上一脚，那麽历史是有可能改写；即使不参一脚，以孙策的军事才能 要多拓展领土甚至於打下荆州都不是不可能的事情。 而在赤壁战後，周瑜极力攻打荆州、取南郡，重心摆在这而不是合肥一线就可说明荆州 对於吴国有多重要。 很可惜，周郎也因伤过逝，不能完成他心中的战略目标。 这两位孙吴的开国元老刚好都死在孙吴拥有大好机会的时候... 没有荆州，不论是孙吴或是蜀汉要跟曹魏争天下都是很困难的事情。 : : 孙刘联盟只有在「共抗强敌」的状况下才会成立， : : 没有共同的利益，就没有联盟。 : 共同利益？曹魏灭了？还是实力大减了？ : 孙权明着谁都打不赢，就只能用这种方式开疆拓土好超越父兄伟业，这心态其实一直 : 很明确。所以好几次打合肥无功而退，退而求其次打荆州，在你看来就是正当的，不 : 是吗？ : 是啊，共同的利益，结果为了挡住刘备的反击，所以只好跟曹魏称臣，这是什麽联盟 : ？是对等的？还是耻辱？最後还得绕回来与蜀同盟，怎麽不继续跟曹魏合作下去灭蜀 : ？ 我不认为打合肥就一定比打荆州好。 合肥之所以要拿下，是因为合肥对於建业的威胁实在太大。要不是孙吴的水军实在太强 建业或许早就丢了。 即使合肥打下，以孙吴的陆军要去对抗曹魏的陆军，那是完全没有胜算的，在加上拉长 的补给线，孙吴想打下任何一个重镇都是痴心妄想。 但是如果能控制荆州就不一样了。 以南郡的战略位置以及只要经营的城高墙厚，这一线可以抵住从长江上游而来的蜀军 如果能在荆北取得立足点，只要能在荆州站稳脚步，以荆州的位置优越以及商业、强悍的 民风，在这里训练一支强大的陆军之後，看是要联合蜀汉攻曹魏，还是跟曹魏交好，逆流 打蜀汉都是可以的选择；再怎样不济至少都取得了主动。 再从另一观点来看，如果孙吴真的按照隆中对内容，对荆州的蜀汉军团置之不理甚至给予 支援并且出兵合肥...等，这样会发生什麽事情呢??? 首先是蜀汉方，关羽军在无後顾之忧下取得荆北，并且开始稳固新占领地，直接对宛洛 造成威胁，曹魏便不得不在洛阳一带布下重兵，再加上东边有孙吴在开後门，那面对蜀汉 主力的关中地区沦陷是早晚的事情。 如此一来，蜀汉就拥有益州的自然资源、荆州的战略地位跟人口、西北凉州的兵马，以及 关中的险要。 在这种情势下，曹魏跟孙吴基本上就是等死而已。(也由此可见隆中对的战略眼光确实很 准) 至於孙吴方面就如同前面提到的，即使拿下合肥，想在曹魏的陆军手上打下一些地盘恐怕 很难，即使趁着曹魏崩溃趁火打劫恐怕取得的利益跟蜀汉相比只是九牛一毛，那麽处於长 江下游的孙吴不是选择投降蜀汉，就是等着蜀汉在长江上游集结大军顺流而下将其消灭。 所以孙吴怎麽会不捅荆州一刀呢??? 这点在荆州的关羽也很清楚，所以才会把江陵经 营成一座极其坚强的堡垒。 即使如此，关羽也要在吕蒙称病後才敢发动主力攻打襄樊，由此可见关羽对於孙吴这盟友 一直不敢掉以轻心。 小弟始终认为，隆中对的战略是对的，但是以结果来看，蜀汉方对於孙吴的防备还是不够 蜀汉最重要的目标是取得关中，荆州方面在初期只是牵制用，出兵襄樊始终是太冒险了 一点。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.44.100.149 ※ 编辑: alexch 来自: 114.44.100.149 (06/19 00:29) 针对abacada兄的问题，小弟提出一点看法。 刘邦虽然没有荆州，但是他顺利取得关中地区，并以此为根据跟项羽争天下。由此可见 关中地区是有多重要。 刘备想取天下并不是不能没有荆州，而是必须取得关中地区。 但是以当时情况，刘备要先牢牢控制荆州才能拿下关中；反之，如果刘备是拥有益州跟关 中地区，那麽有没有荆州就不是那麽重要了。 所谓的关中指的是渭河平原，周遭不仅有关隘还有秦岭跟陕北高原，所谓的"八百里秦川" 指的就是关中。 中国历史上有非常多王朝以此为根据地，其中西周、秦、西汉、隋唐都是因为关中的富庶 跟险要才能统一天下。 (刘邦每次打败仗，没了资源跟兵力都是靠萧何从关中不断的补给 前线才能撑下去) ※ 编辑: alexch 来自: 114.44.100.149 (06/19 01:03)