作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [問題] 隆中對與榻上策的比較
時間Mon Jun 18 21:49:13 2012
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
: 你這是完全沒有搞清楚狀況。
沒有搞清楚的是你跟孫吳吧？曹魏在赤壁敗後，實力仍然是第一，孫吳自己也一直在
打合肥，只是問題是打不贏。
為了打劉備主意，孫權還得稱臣於曹魏，這是對等的嗎？聯盟個屁。
: 孫劉聯盟只有在「共抗強敵」的狀況下才會成立，
: 沒有共同的利益，就沒有聯盟。
共同利益？曹魏滅了？還是實力大減了？
孫權明著誰都打不贏，就只能用這種方式開疆拓土好超越父兄偉業，這心態其實一直
很明確。所以好幾次打合肥無功而退，退而求其次打荊州，在你看來就是正當的，不
是嗎？
是啊，共同的利益，結果為了擋住劉備的反擊，所以只好跟曹魏稱臣，這是什麼聯盟
？是對等的？還是恥辱？最後還得繞回來與蜀同盟，怎麼不繼續跟曹魏合作下去滅蜀
？
再補充，隆中對也強調東和孫吳，但現實面上，很多問題都得隨機應變，針對情況處
理，這部份不該、也不能在隆中對裡作預測。事實上，劉備死後，諸葛亮對孫吳的作
法就非常認清楚這點。
再者，誰能想到曹魏實力不減反增的情況下，孫權能不要臉面的向曹魏稱臣，只為了
向盟友背後捅一刀？
像你這樣事後之明嗎？
1F：→ zeuklie:看你用了稱臣/對等/恥辱/只為了捅一刀 就知道你的認知了 06/18 22:06
看你的論述，也很輕易的知道你的論知了。
極力貶低隆中對的價值，你到底想凸顯自己什麼？後事之明嗎？
赤壁前後，對敵曹魏是孫劉之間的共同利益，夷陵之後，對敵曹魏又是兩邊的共同利益，
只有打荊州的時候，曹魏才不是孫劉兩家的共同利益是吧？還是你認為，孫家利益之前，
什麼共同利益都要靠邊站？
再者，為了打荊州稱臣，不是損失利益的話，又算是什麼？一堆臣子哭假的？自作自受不
得了？幹麼去跟劉備求和？這時又懂得拿曹魏來壓人？又懂得什麼共同利益了？
2F：推 kappasasake:這是反應價值觀的文章 06/18 22:16
論史，其實本來就是在論價值觀，史料本身就只是史料，也沒啥好論。
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (06/18 22:22)
3F：→ viro72:可以不要那麼激動嗎 06/18 23:14
4F：→ ZMittermeyer:怎感覺你好像很討厭東吳的樣子，吳是三國最成功的政 06/18 23:23
5F：→ ZMittermeyer:權，政治的安定期最長 06/18 23:23
6F：→ enel1111:安定期最長?? 孫權放任兒子互鬥 順便把陸遜氣死 還真長 06/18 23:26
7F：→ enel1111:政治最安定的是蜀漢 因為蜀漢內部沒有繼承人的問題 06/18 23:26
8F：→ enel1111:而魏吳自己國內一堆內亂 蜀漢有嘛 06/18 23:27
9F：→ phmm307:內鬥不是晚年的事嗎? 06/19 00:06
10F：推 Hartmann:大推，成功的搞到差點面臨亡國危機，要是曹操多活十年， 06/19 00:16
11F：→ Hartmann:孫權就準備到孫堅、孫策的墓前懺悔吧 06/19 00:16
12F：→ ZMittermeyer:XD 看樣子大推製造機之前傷重很深 06/19 00:36
13F：→ Kiruamairo:曹操在早期要對抗呂布時 也是有和袁紹結盟，最後還不是 06/19 00:43
14F：→ Kiruamairo:有官渡之戰，所以真的還是以自身的利益為主 06/19 00:44
15F：推 Kiruamairo:原po你若站在吳國的立場來看，就會覺得取荊州是很合理 06/19 00:48
16F：→ godivan:套用孫權和呂蒙的邏輯 拿下益州才是最合理的 06/19 00:49
17F：→ Kiruamairo:除了戰略的考量，若劉備順江而下是很難防守的。重點還 06/19 00:49
18F：→ Kiruamairo:有事心態吧，想想劉備這盟友 在短短幾年內，本來連個棲 06/19 00:50
19F：→ Kiruamairo:身之地都沒有，一下子擴張這麼多，相對起來吳國那幾年 06/19 00:51
20F：推 godivan:Kiruamairo,所以我才講他們太遜了 應該要拿下益州 06/19 00:51
21F：→ Kiruamairo:領土都沒改變，到時成為三國裡面最弱勢的，這可是很危 06/19 00:52
22F：→ Kiruamairo:險很有壓力的.. 06/19 00:53
23F：→ Kiruamairo:阿 是阿 因為吳國合肥打不下來 XD 06/19 00:53
24F：→ godivan:東吳內部也很有問題 不要說山越整天來亂 部下整批北投在 06/19 00:54
25F：→ godivan:東吳也很常見 看看韓當的兒子直接整批北投曹魏 06/19 00:54
26F：→ godivan:一般史學家認為 終東吳之世,根本不能說"安定"兩個字 06/19 00:56
27F：推 Hartmann:如果照呂蒙的邏輯，沒拿下益州，別跟我說你安全... 06/19 01:23
28F：推 Hartmann:可參考架空歷史版在下的9098和9116篇文，在下有分析呂蒙 06/19 01:31
29F：→ Hartmann:、孫權偷襲荊州何以是短視近利 06/19 01:32
30F：推 godivan:哈兄 我以前就講過了 要達成呂蒙的邏輯根本就是要滅掉劉備 06/19 01:48
31F：推 alexch:其實呂蒙的觀念很正確啊...周瑜也是認為要拿下益州 06/19 01:49
32F：推 Hartmann:問題是辦不到啊，他那跟空想沒啥兩樣... 06/19 01:52
33F：→ Hartmann:而且按呂蒙戰略實施，就是一口氣把曹、劉都全面得罪，試 06/19 01:52
34F：→ Hartmann:問東吳何時有國力可以同時挑戰兩國而不敗？今天只是曹丕 06/19 01:53
35F：→ Hartmann:耍笨，動作慢，要是曹操，孫權大概就真的得面縛請降了 06/19 01:54
36F：推 alexch:曹丕確實不如他老爹。不過當初周瑜想取的益州是在劉璋手上 06/19 02:13
37F：→ alexch:難度差很多(劉備也是打劉璋的主意) 其實荊南只要放重兵跟宿 06/19 02:15
38F：→ alexch:將要守住不是難事，即使得罪兩國，只要穩守都不會有問題 06/19 02:15
39F：推 Hartmann:請看看歷史上的孫權，你真的確定穩守守得下來？ 06/19 02:16
40F：→ Hartmann:如果有把握守的下來，孫權就不必對曹丕卑躬屈膝，陸遜更 06/19 02:17
41F：→ alexch:關羽也是因為出兵打襄樊才會丟掉荊州，不然一直想打他主意 06/19 02:18
42F：→ Hartmann:不會擊退劉備就算，乘勢進攻，一舉征服蜀地不是很好？至 06/19 02:18
43F：→ Hartmann:少徐盛他們就是這麼想的 06/19 02:18
44F：→ alexch:的曹仁跟呂蒙是拿他一點辦法都沒有 06/19 02:18
45F：→ Hartmann:孫權自己卑躬屈膝正說明了他後來很清楚他沒有能力開兩面 06/19 02:19
46F：→ alexch:所以我有說阿~~~早在孫策跟周瑜掛掉之後，東吳要想統一，根 06/19 02:19
47F：→ Hartmann:戰線，而在剛打完夷陵隨即開始尋求和好更可見東吳無力對 06/19 02:19
48F：→ Hartmann:抗蜀魏聯手，既如此，則呂蒙的戰略根本就是白癡 06/19 02:20
49F：→ alexch:本就是不可能~~~至於周瑜想拿"劉璋"的益州是很合理~~~ 06/19 02:20
50F：→ Hartmann:因為他就是在逼蜀魏聯手啊！ 06/19 02:20
51F：→ Hartmann:他這樣一搞，東吳已經不是能不能統一天下的問題，而是能 06/19 02:21
52F：→ alexch:至於呂蒙是不是真的要拿劉備的益州???我倒是認為他重點是要 06/19 02:21
53F：→ Hartmann:不能存在的問題！ 06/19 02:21
54F：→ alexch:拿下荊州，在看時機變化 06/19 02:21
55F：→ alexch:周瑜想拿益州的觀點可以說跟隆中對是一樣的概念 06/19 02:22
56F：→ alexch:至於呂蒙呢...我不認為他帶領的水軍能逆江而上打下益州，反 06/19 02:23
57F：→ alexch:而應該是以吳國水軍的強大，只要能撐住荊州防線，讓他們經 06/19 02:23
58F：→ alexch:營幾年，那東吳就大有可為，而不再是只能偏安一鄅。 06/19 02:25
59F：→ alexch: 隅 06/19 02:27
60F：推 swallow510:以結果論來看孫吳確實國祚最長 安定期最長？？？？？？ 06/19 02:51
61F：→ swallow510:這還真是天大的笑話 06/19 02:52
62F：→ viro72:最安定的還是蜀漢 雖有派系之爭跟跟晚年佞臣 但不像東吳跟 06/19 09:26
63F：→ viro72:曹魏那樣有流血政變 掌權者也都是清廉之人 所以當時蜀漢的 06/19 09:27
64F：→ viro72:政治清廉也是史上有名的 東吳真要講是外交非常成功 06/19 09:28
65F：→ viro72:運用靈活的外交手腕保衛國土並擴張領土 但是等沒有其他國可 06/19 09:29
66F：→ viro72:以讓他聯手時 很快就被消滅了XD 06/19 09:29
67F：→ coolcjy:東吳內部山越問題根本沒成功解決過，還有江東大族根本也是 06/19 13:19
68F：→ coolcjy:愛理不理孫吳政權，這種連內部沒辦法整合的國家，稱得上 06/19 13:20
69F：→ coolcjy:安定嗎?雖說無內憂外患者國恆亡，卻沒有這個實力統ㄧ 06/19 13:21