作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
标题Re: [问题] 隆中对与榻上策的比较
时间Mon Jun 18 21:49:13 2012
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
: 你这是完全没有搞清楚状况。
没有搞清楚的是你跟孙吴吧？曹魏在赤壁败後，实力仍然是第一，孙吴自己也一直在
打合肥，只是问题是打不赢。
为了打刘备主意，孙权还得称臣於曹魏，这是对等的吗？联盟个屁。
: 孙刘联盟只有在「共抗强敌」的状况下才会成立，
: 没有共同的利益，就没有联盟。
共同利益？曹魏灭了？还是实力大减了？
孙权明着谁都打不赢，就只能用这种方式开疆拓土好超越父兄伟业，这心态其实一直
很明确。所以好几次打合肥无功而退，退而求其次打荆州，在你看来就是正当的，不
是吗？
是啊，共同的利益，结果为了挡住刘备的反击，所以只好跟曹魏称臣，这是什麽联盟
？是对等的？还是耻辱？最後还得绕回来与蜀同盟，怎麽不继续跟曹魏合作下去灭蜀
？
再补充，隆中对也强调东和孙吴，但现实面上，很多问题都得随机应变，针对情况处
理，这部份不该、也不能在隆中对里作预测。事实上，刘备死後，诸葛亮对孙吴的作
法就非常认清楚这点。
再者，谁能想到曹魏实力不减反增的情况下，孙权能不要脸面的向曹魏称臣，只为了
向盟友背後捅一刀？
像你这样事後之明吗？
1F：→ zeuklie:看你用了称臣/对等/耻辱/只为了捅一刀 就知道你的认知了 06/18 22:06
看你的论述，也很轻易的知道你的论知了。
极力贬低隆中对的价值，你到底想凸显自己什麽？後事之明吗？
赤壁前後，对敌曹魏是孙刘之间的共同利益，夷陵之後，对敌曹魏又是两边的共同利益，
只有打荆州的时候，曹魏才不是孙刘两家的共同利益是吧？还是你认为，孙家利益之前，
什麽共同利益都要靠边站？
再者，为了打荆州称臣，不是损失利益的话，又算是什麽？一堆臣子哭假的？自作自受不
得了？干麽去跟刘备求和？这时又懂得拿曹魏来压人？又懂得什麽共同利益了？
2F：推 kappasasake:这是反应价值观的文章 06/18 22:16
论史，其实本来就是在论价值观，史料本身就只是史料，也没啥好论。
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (06/18 22:22)
3F：→ viro72:可以不要那麽激动吗 06/18 23:14
4F：→ ZMittermeyer:怎感觉你好像很讨厌东吴的样子，吴是三国最成功的政 06/18 23:23
5F：→ ZMittermeyer:权，政治的安定期最长 06/18 23:23
6F：→ enel1111:安定期最长?? 孙权放任儿子互斗 顺便把陆逊气死 还真长 06/18 23:26
7F：→ enel1111:政治最安定的是蜀汉 因为蜀汉内部没有继承人的问题 06/18 23:26
8F：→ enel1111:而魏吴自己国内一堆内乱 蜀汉有嘛 06/18 23:27
9F：→ phmm307:内斗不是晚年的事吗? 06/19 00:06
10F：推 Hartmann:大推，成功的搞到差点面临亡国危机，要是曹操多活十年， 06/19 00:16
11F：→ Hartmann:孙权就准备到孙坚、孙策的墓前忏悔吧 06/19 00:16
12F：→ ZMittermeyer:XD 看样子大推制造机之前伤重很深 06/19 00:36
13F：→ Kiruamairo:曹操在早期要对抗吕布时 也是有和袁绍结盟，最後还不是 06/19 00:43
14F：→ Kiruamairo:有官渡之战，所以真的还是以自身的利益为主 06/19 00:44
15F：推 Kiruamairo:原po你若站在吴国的立场来看，就会觉得取荆州是很合理 06/19 00:48
16F：→ godivan:套用孙权和吕蒙的逻辑 拿下益州才是最合理的 06/19 00:49
17F：→ Kiruamairo:除了战略的考量，若刘备顺江而下是很难防守的。重点还 06/19 00:49
18F：→ Kiruamairo:有事心态吧，想想刘备这盟友 在短短几年内，本来连个栖 06/19 00:50
19F：→ Kiruamairo:身之地都没有，一下子扩张这麽多，相对起来吴国那几年 06/19 00:51
20F：推 godivan:Kiruamairo,所以我才讲他们太逊了 应该要拿下益州 06/19 00:51
21F：→ Kiruamairo:领土都没改变，到时成为三国里面最弱势的，这可是很危 06/19 00:52
22F：→ Kiruamairo:险很有压力的.. 06/19 00:53
23F：→ Kiruamairo:阿 是阿 因为吴国合肥打不下来 XD 06/19 00:53
24F：→ godivan:东吴内部也很有问题 不要说山越整天来乱 部下整批北投在 06/19 00:54
25F：→ godivan:东吴也很常见 看看韩当的儿子直接整批北投曹魏 06/19 00:54
26F：→ godivan:一般史学家认为 终东吴之世,根本不能说"安定"两个字 06/19 00:56
27F：推 Hartmann:如果照吕蒙的逻辑，没拿下益州，别跟我说你安全... 06/19 01:23
28F：推 Hartmann:可参考架空历史版在下的9098和9116篇文，在下有分析吕蒙 06/19 01:31
29F：→ Hartmann:、孙权偷袭荆州何以是短视近利 06/19 01:32
30F：推 godivan:哈兄 我以前就讲过了 要达成吕蒙的逻辑根本就是要灭掉刘备 06/19 01:48
31F：推 alexch:其实吕蒙的观念很正确啊...周瑜也是认为要拿下益州 06/19 01:49
32F：推 Hartmann:问题是办不到啊，他那跟空想没啥两样... 06/19 01:52
33F：→ Hartmann:而且按吕蒙战略实施，就是一口气把曹、刘都全面得罪，试 06/19 01:52
34F：→ Hartmann:问东吴何时有国力可以同时挑战两国而不败？今天只是曹丕 06/19 01:53
35F：→ Hartmann:耍笨，动作慢，要是曹操，孙权大概就真的得面缚请降了 06/19 01:54
36F：推 alexch:曹丕确实不如他老爹。不过当初周瑜想取的益州是在刘璋手上 06/19 02:13
37F：→ alexch:难度差很多(刘备也是打刘璋的主意) 其实荆南只要放重兵跟宿 06/19 02:15
38F：→ alexch:将要守住不是难事，即使得罪两国，只要稳守都不会有问题 06/19 02:15
39F：推 Hartmann:请看看历史上的孙权，你真的确定稳守守得下来？ 06/19 02:16
40F：→ Hartmann:如果有把握守的下来，孙权就不必对曹丕卑躬屈膝，陆逊更 06/19 02:17
41F：→ alexch:关羽也是因为出兵打襄樊才会丢掉荆州，不然一直想打他主意 06/19 02:18
42F：→ Hartmann:不会击退刘备就算，乘势进攻，一举征服蜀地不是很好？至 06/19 02:18
43F：→ Hartmann:少徐盛他们就是这麽想的 06/19 02:18
44F：→ alexch:的曹仁跟吕蒙是拿他一点办法都没有 06/19 02:18
45F：→ Hartmann:孙权自己卑躬屈膝正说明了他後来很清楚他没有能力开两面 06/19 02:19
46F：→ alexch:所以我有说阿~~~早在孙策跟周瑜挂掉之後，东吴要想统一，根 06/19 02:19
47F：→ Hartmann:战线，而在刚打完夷陵随即开始寻求和好更可见东吴无力对 06/19 02:19
48F：→ Hartmann:抗蜀魏联手，既如此，则吕蒙的战略根本就是白痴 06/19 02:20
49F：→ alexch:本就是不可能~~~至於周瑜想拿"刘璋"的益州是很合理~~~ 06/19 02:20
50F：→ Hartmann:因为他就是在逼蜀魏联手啊！ 06/19 02:20
51F：→ Hartmann:他这样一搞，东吴已经不是能不能统一天下的问题，而是能 06/19 02:21
52F：→ alexch:至於吕蒙是不是真的要拿刘备的益州???我倒是认为他重点是要 06/19 02:21
53F：→ Hartmann:不能存在的问题！ 06/19 02:21
54F：→ alexch:拿下荆州，在看时机变化 06/19 02:21
55F：→ alexch:周瑜想拿益州的观点可以说跟隆中对是一样的概念 06/19 02:22
56F：→ alexch:至於吕蒙呢...我不认为他带领的水军能逆江而上打下益州，反 06/19 02:23
57F：→ alexch:而应该是以吴国水军的强大，只要能撑住荆州防线，让他们经 06/19 02:23
58F：→ alexch:营几年，那东吴就大有可为，而不再是只能偏安一鄅。 06/19 02:25
59F：→ alexch: 隅 06/19 02:27
60F：推 swallow510:以结果论来看孙吴确实国祚最长 安定期最长？？？？？？ 06/19 02:51
61F：→ swallow510:这还真是天大的笑话 06/19 02:52
62F：→ viro72:最安定的还是蜀汉 虽有派系之争跟跟晚年佞臣 但不像东吴跟 06/19 09:26
63F：→ viro72:曹魏那样有流血政变 掌权者也都是清廉之人 所以当时蜀汉的 06/19 09:27
64F：→ viro72:政治清廉也是史上有名的 东吴真要讲是外交非常成功 06/19 09:28
65F：→ viro72:运用灵活的外交手腕保卫国土并扩张领土 但是等没有其他国可 06/19 09:29
66F：→ viro72:以让他联手时 很快就被消灭了XD 06/19 09:29
67F：→ coolcjy:东吴内部山越问题根本没成功解决过，还有江东大族根本也是 06/19 13:19
68F：→ coolcjy:爱理不理孙吴政权，这种连内部没办法整合的国家，称得上 06/19 13:20
69F：→ coolcjy:安定吗?虽说无内忧外患者国恒亡，却没有这个实力统ㄧ 06/19 13:21