作者sopoor (SoPoor)
看板SAN
標題Re: [心得] 楊儀和魏延之爭(續)
時間Wed May 30 14:57:07 2012
魏延和楊儀不合這個早有定論，我覺得楊儀殺魏延只是個契機，就算沒有楊儀，
也會有其他人代殺之。
首先就從功績和資歷來看，五虎大將不存，武官魏延當為首。
魏延狂傲矜高，當沒有可以制約他的人在時，給他五年十年的時間，
如果魏延有反意，誰能當之？
說白了就是功高震主，蔣琬、董允保儀疑延，
未嘗沒有如果楊儀有問題，要制約"楊儀"較為容易的想法在。
不過我想蔣琬董允並沒有要殺魏延的意思，只是要對他的權力削減，
但人算不如天算。
再來是軍方。
諸葛亮在世時蜀漢賦稅繁重，但百姓依舊感恩戴德，百姓都如此，
更何況治軍嚴明的軍中？
諸葛亮一死，魏延立即不聽指揮(不論楊儀是否假傳諸葛亮旨意)，
對治軍嚴明的蜀軍可以說是差不多算謀反了。
特別是王平喊那句話後，如果還敢留著，大概都沒臉見人了吧。
在這裡面，楊儀公報私仇我想是一定有的，否則為何是"遣馬岱追斬之"
而不是活捉？因為死無對證，造成既定事實總比多一張口來的好。
活的人和死的人，當然是活的人比較有價值，所以就算明知楊儀是故意的，
也只能帶過。
至於魏延有沒有謀反之意，泥巴掉到褲檔裡，不是屎也是屎了。
史書也是人寫的，所以字面上的不見得就是真相，
所以我們只能盡量從字裡行間去挖掘我們所認可的真相。
--
「和其光、同其塵，湛兮似或存。」
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.41.162.90
1F：推 waijr:拜託 234年時 魏延已經60歲了 還五年十年 古代能70歲有多少? 05/30 15:03
2F：→ waijr:誰指揮誰阿? 諸葛亮丞相指揮魏延沒有錯 楊儀幾品官阿? 05/30 15:04
3F：推 waijr:楊儀所謂丞相遺令是真是假沒人知道...魏延死了對費禕 蔣琬都 05/30 15:09
4F：→ waijr:有利無害.....退一百步來說 劉備 諸葛亮時代魏延都有功無過 05/30 15:10
5F：→ waijr:要是真有忠誠問題 劉備 諸葛亮還敢放他鎮守最前線 蜀漢最重 05/30 15:11
6F：→ waijr:要的前線據點 魏延也沒有自制問題 我覺得完全就是被陰而已 05/30 15:12
7F：推 waijr:史上有賈詡反間計 王猛金刀計 兩人對於被陰的人說法都是不一 05/30 15:15
8F：→ waijr:造成被陰的人行動異常... 我們該如何之道楊儀當初和魏延講的 05/30 15:16
9F：→ waijr:是不是他呈報魏延謀反的同一套...我想滅口乾淨死無對證了 05/30 15:16
10F：推 obov:問題是大家都不挺魏延 要留這種人接替諸葛亮？ 不會八 05/30 15:21
11F：→ obov:連魏延自己手下都可以一哄而散 魏延要當啥老大？ 05/30 15:22
12F：推 waijr:自己手下 他有多少手下..蜀漢不是諸葛亮一人天下.. 李嚴 魏 05/30 15:28
13F：→ waijr:延本都為一方鎮將 但這些人兵權都因為長年北伐被諸葛亮徵去 05/30 15:29
14F：→ waijr:諸葛亮的命令才是一切...連自己接班人都排好了..楊儀八成也 05/30 15:29
15F：→ waijr:看準這點 丞相遺命 一個死人 就比活著的高級將領來的有力 05/30 15:30
16F：→ waijr:秦始皇為什麼要發聖旨殺扶蘇 蒙恬? 這道理楊儀不懂嗎? 05/30 15:31
17F：→ waijr:再說魏延想當老大嗎? 諸葛亮當的丞相還有兼大司馬 大將軍 05/30 15:32
18F：→ waijr:姜維當大將軍北伐的時候 他是老大嗎? 05/30 15:33
19F：→ obov:諸葛亮再那個時空條件底下本來就很有篡位可能 05/30 15:45
20F：→ obov:可是他就是沒做 05/30 15:46
21F：推 waijr:而且諸葛亮為何要下這種遺命 他如此下令 代表魏延投魏也沒有 05/30 15:46
22F：→ waijr:關係.....子午谷奇謀只有魏延自己去幹他都沒有同意了 05/30 15:46
23F：→ waijr:諸葛亮不是笨蛋 他幹嘛篡位 他死的時候兒子才7歲 能幹嘛.... 05/30 15:47
24F：→ obov:史書上諸葛亮遺命只有說到軍便自發 沒說要掛魏延 05/30 15:47
25F：→ waijr:再被人篡一次而已 他家族要是有好幾個成年兒子或許吧 假設諸 05/30 15:47
26F：→ obov:魏延自己要燒棧道 誰知道他想幹麻 05/30 15:48
27F：→ obov:諸葛亮生兒子的時候也不知道自己哪時會死吧 05/30 15:48
28F：→ waijr:葛恪是諸葛亮的兒子 諸葛喬也還活著 他才有客觀上的篡位條 05/30 15:48
29F：→ sopoor:感謝樓上貢獻很多推...不過怎不回文？另外60歲出處為何? 05/30 15:49
30F：→ waijr:件....古代人到了50歲 兒子還小是很少見 鍾會那樣幾乎不可能 05/30 15:49
31F：→ obov:哪裡不可能 劉備生劉禪的時候也不年輕阿 05/30 15:50
32F：→ waijr:魏延生年不詳 但大約60歲 算是可信 他官拜漢中太守至少也40 05/30 15:50
33F：→ waijr:那是因為劉備多次逃亡 失去妻子 一般人不可能這樣 05/30 15:51
34F：→ obov:不要一直猜 一直估 當時魏延當漢中太守大家都嚇一跳 05/30 15:51
35F：→ waijr:所以劉備才會收劉封為養子 本來以為自己可能無後 05/30 15:51
36F：→ obov:你要這樣講 我也可以說諸葛亮還有個弟弟諸葛均阿 05/30 15:52
37F：→ obov:兒子還小這事根本跟篡不篡位無關 05/30 15:52
38F：→ waijr:諸葛均....諸葛恪或許有搞頭 差太多好不好 05/30 15:53
39F：→ waijr:無後篡位要幹嘛....諸葛亮寫給李嚴的信代表客觀條件許可才有 05/30 15:53
40F：→ waijr:可能 不是蠻幹好不好 諸葛亮是有大腦的 05/30 15:54
41F：推 obov:你自己都說諸葛亮有大腦拉 那你想諸葛亮會給魏延這種顧人怨 05/30 15:55
42F：→ sopoor:補一下,魏延有後代 "延獨與其子數人逃亡，奔漢中" 05/30 15:55
43F：→ obov:接替他的"軍事"地位嗎? 05/30 15:55
44F：推 waijr:問題是諸葛亮一人身兼 大將軍 丞相 大司馬... 姜維都沒當上 05/30 15:56
45F：→ waijr:丞相了....劉備敢用他 代表他有這實力 或許僅次於關羽 除非 05/30 15:57
46F：→ waijr:漢在諸葛亮死後就永遠不北伐了 那也不會需要魏延了 05/30 15:57
47F：→ waijr:再說顧人怨不過是楊儀討厭他而已 有人喜歡楊儀嗎? 05/30 15:58
48F：推 obov:就是有人會挺楊儀去掛掉魏延阿 有人挺魏延去掛楊儀嗎？ 05/30 16:00
49F：推 waijr:丞相遺命不是 管他是部是真的 但誰會挺楊儀.... 05/30 16:01
50F：→ waijr:從頭到尾這些人不都只是遵從丞相遺命...問題只在於是誰寫的 05/30 16:02
51F：推 obov:問題是你有證據證明丞相遺命是楊儀寫的嗎？ 05/30 16:03
52F：→ waijr:聖旨叫你怎麼做 難道還會有人問 聖旨為什麼要這樣下 05/30 16:03
53F：→ obov:你都說諸葛亮有大腦 他會放給楊儀胡搞自己儀命？ 05/30 16:03
54F：→ obov:密與長史楊儀、司馬費禕、護軍姜維等作身歿之後退軍節度 05/30 16:04
55F：→ waijr:都遺了 還胡搞? 他管得著嗎? 怎麼管...顯靈降身嗎? 05/30 16:04
56F：→ obov:你到不如說楊儀串通後面兩個搞掉魏延還比較合理點........恩? 05/30 16:05
57F：→ obov:諸葛亮掛點還可以搞一下讓司馬懿先回家 05/30 16:06
58F：→ obov:你想他會猜不出自己掛掉以後會有哪些種可能情況？ 05/30 16:06
59F：推 waijr:他知道會死幹嘛帶兵和司馬懿對峙那麼久....無法預想吧 05/30 16:07
60F：→ waijr:還等到死了才撤不是很矛盾 趁著還有一口氣撤回去不是比較好 05/30 16:09
61F：推 waijr:再者要是諸葛亮知道自己快不行 把魏延叫過來當眾和他說到時 05/30 16:11
62F：推 obov:他只是假設自己如果掛掉 要是沒掛幹麻撤 05/30 16:11
63F：→ obov:東西都只是備案 05/30 16:11
64F：→ waijr:你怎樣怎樣 他會說不好 不遵命嗎...幹嘛平添風險還或不從命 05/30 16:11
65F：→ obov:不找魏延當然是知道他不會聽話 05/30 16:12
66F：→ obov:諸葛亮掛掉之後魏費兩人講的話不就證明魏延不會聽話? 05/30 16:12
67F：→ waijr:最好是這樣啦 怎麼知道... 李嚴 劉琰都丟掉了 不聽話還留著 05/30 16:13
68F：→ obov:李嚴要是沒有延誤運糧還胡搞放假消息 諸葛亮會拔他? 05/30 16:14
69F：→ waijr:魏延以前有違背過命令嗎? 卻可以預測之後會違背命令 你不如 05/30 16:15
70F：→ obov:李嚴的兒子也還有官做 05/30 16:15
71F：→ waijr:說他有反骨算了 05/30 16:15
72F：→ waijr:施捨一樣的小官和統領中外軍事比起來 算甚麼..... 05/30 16:15
73F：→ obov:老闆當久 當然知道老闆不在誰會胡搞 05/30 16:16
74F：→ obov:魏延要是有違背命令過 那也早就被諸葛亮拔掉拉 05/30 16:16
75F：→ waijr:諸葛亮的子孫在西晉也還有官做 晉武帝聖旨特招好幾次 05/30 16:16
76F：推 obov:你扯到諸葛亮子孫去西晉做官幹嘛? 05/30 16:18
77F：推 rei0625:諸葛亮死前並沒有安排怎麼對付司馬懿 05/30 16:19
78F：→ rei0625:史書上只有說密不發喪，司馬懿追來時姜維忽然反攻 05/30 16:19
79F：推 waijr:那李嚴的兒子有官做 和李嚴 劉琰高官不聽話被丟掉有關係嗎? 05/30 16:20
80F：→ waijr:劉琰的時候可是戰到一半諸葛亮直接叫他回去.. 諸葛亮怎麼不 05/30 16:20
81F：→ rei0625:司馬懿面對突然反攻的漢軍被嚇退兵 05/30 16:20
82F：→ rei0625:民間才有死諸葛嚇走活仲達一說 05/30 16:21
83F：→ waijr:魏延回去....我是不懂平添風險幹嘛 魏延要是老大不爽投魏 蜀 05/30 16:21
84F：推 obov:漢晉春秋曰：楊儀等整軍而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜維 05/30 16:21
85F：→ waijr:漢會如何...這樣的決定風險很大 不符合諸葛亮性格 05/30 16:22
86F：→ obov:令儀反旗鳴鼓，若將向宣王者，宣王乃退，不敢偪。 05/30 16:22
87F：→ obov:好八 你要說是姜維的招我也沒話講 05/30 16:23
88F：→ obov:魏延投魏會怎樣? 夏侯霸投蜀也沒怎樣阿 05/30 16:25
89F：推 waijr:逃亡和戰場上倒戈不同 05/30 16:26
90F：推 obov:魏延當時投魏也是逃亡阿 你看他底下兵沒人挺他 05/30 16:27
91F：→ obov:他是能怎樣 05/30 16:27
92F：推 chosenone:漢晉春秋那段有說那是諸葛亮死前安排的嗎? 05/30 16:28
93F：推 rei0625:魏延投魏就屌了阿，諸葛亮掛掉後魏延就是第一人耶 05/30 16:29
94F：推 waijr:喔不會怎樣...可是那不是事後諸葛的講法 姜維 鄧艾 鍾會又有 05/30 16:29
95F：→ rei0625:這就好像太平天國韋俊投降曾國藩一樣，對敵人的士氣打擊 05/30 16:29
96F：→ rei0625:很大 05/30 16:30
97F：→ waijr:誰預測到自己的下場不是嗎? 這些人都不聰明嗎? 有些是無法預 05/30 16:30
98F：→ waijr:測叫做風險 諸葛亮一生小心謹慎 都在避免無法預測的事發生 05/30 16:30
99F：→ waijr:戰場上拋棄一支部隊 這種事情 我不覺得是個好做法 05/30 16:31
100F：推 chosenone:樓上 對一個重病在身的老人你還要求能像他中壯年時做出 05/30 16:41
101F：→ chosenone:謹慎無誤的判斷實在是過分了點吧 05/30 16:42
102F：推 waijr:但也不是老了就變袁紹了吧 你又知道魏延不會變成張郃 高覽 05/30 16:46
103F：推 chosenone:老且重病在身 身體器官衰竭差不多了 腦被影響不奇怪 05/30 17:12
104F：推 mykarma:可能魏延更年期到了= =" 脾氣暴躁+偏執妄想@@" 人際差 05/30 23:25
105F：推 evilmars:夏侯霸投蜀沒怎麼樣，魏國猛將如林，魏延投魏，那蜀國還 05/31 09:33
106F：→ evilmars:有誰能打?? 05/31 09:33
107F：→ rei0625:蜀國沒一個能打的!!! 05/31 12:01
108F：→ demon616:這篇腦補過頭了 05/31 15:54