作者sopoor (SoPoor)
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标题Re: [心得] 杨仪和魏延之争(续)
时间Wed May 30 14:57:07 2012
魏延和杨仪不合这个早有定论，我觉得杨仪杀魏延只是个契机，就算没有杨仪，
也会有其他人代杀之。
首先就从功绩和资历来看，五虎大将不存，武官魏延当为首。
魏延狂傲矜高，当没有可以制约他的人在时，给他五年十年的时间，
如果魏延有反意，谁能当之？
说白了就是功高震主，蒋琬、董允保仪疑延，
未尝没有如果杨仪有问题，要制约"杨仪"较为容易的想法在。
不过我想蒋琬董允并没有要杀魏延的意思，只是要对他的权力削减，
但人算不如天算。
再来是军方。
诸葛亮在世时蜀汉赋税繁重，但百姓依旧感恩戴德，百姓都如此，
更何况治军严明的军中？
诸葛亮一死，魏延立即不听指挥(不论杨仪是否假传诸葛亮旨意)，
对治军严明的蜀军可以说是差不多算谋反了。
特别是王平喊那句话後，如果还敢留着，大概都没脸见人了吧。
在这里面，杨仪公报私仇我想是一定有的，否则为何是"遣马岱追斩之"
而不是活捉？因为死无对证，造成既定事实总比多一张口来的好。
活的人和死的人，当然是活的人比较有价值，所以就算明知杨仪是故意的，
也只能带过。
至於魏延有没有谋反之意，泥巴掉到裤档里，不是屎也是屎了。
史书也是人写的，所以字面上的不见得就是真相，
所以我们只能尽量从字里行间去挖掘我们所认可的真相。
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「和其光、同其尘，湛兮似或存。」
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◆ From: 114.41.162.90
1F：推 waijr:拜托 234年时 魏延已经60岁了 还五年十年 古代能70岁有多少? 05/30 15:03
2F：→ waijr:谁指挥谁阿? 诸葛亮丞相指挥魏延没有错 杨仪几品官阿? 05/30 15:04
3F：推 waijr:杨仪所谓丞相遗令是真是假没人知道...魏延死了对费禕 蒋琬都 05/30 15:09
4F：→ waijr:有利无害.....退一百步来说 刘备 诸葛亮时代魏延都有功无过 05/30 15:10
5F：→ waijr:要是真有忠诚问题 刘备 诸葛亮还敢放他镇守最前线 蜀汉最重 05/30 15:11
6F：→ waijr:要的前线据点 魏延也没有自制问题 我觉得完全就是被阴而已 05/30 15:12
7F：推 waijr:史上有贾诩反间计 王猛金刀计 两人对於被阴的人说法都是不一 05/30 15:15
8F：→ waijr:造成被阴的人行动异常... 我们该如何之道杨仪当初和魏延讲的 05/30 15:16
9F：→ waijr:是不是他呈报魏延谋反的同一套...我想灭口乾净死无对证了 05/30 15:16
10F：推 obov:问题是大家都不挺魏延 要留这种人接替诸葛亮？ 不会八 05/30 15:21
11F：→ obov:连魏延自己手下都可以一哄而散 魏延要当啥老大？ 05/30 15:22
12F：推 waijr:自己手下 他有多少手下..蜀汉不是诸葛亮一人天下.. 李严 魏 05/30 15:28
13F：→ waijr:延本都为一方镇将 但这些人兵权都因为长年北伐被诸葛亮徵去 05/30 15:29
14F：→ waijr:诸葛亮的命令才是一切...连自己接班人都排好了..杨仪八成也 05/30 15:29
15F：→ waijr:看准这点 丞相遗命 一个死人 就比活着的高级将领来的有力 05/30 15:30
16F：→ waijr:秦始皇为什麽要发圣旨杀扶苏 蒙恬? 这道理杨仪不懂吗? 05/30 15:31
17F：→ waijr:再说魏延想当老大吗? 诸葛亮当的丞相还有兼大司马 大将军 05/30 15:32
18F：→ waijr:姜维当大将军北伐的时候 他是老大吗? 05/30 15:33
19F：→ obov:诸葛亮再那个时空条件底下本来就很有篡位可能 05/30 15:45
20F：→ obov:可是他就是没做 05/30 15:46
21F：推 waijr:而且诸葛亮为何要下这种遗命 他如此下令 代表魏延投魏也没有 05/30 15:46
22F：→ waijr:关系.....子午谷奇谋只有魏延自己去干他都没有同意了 05/30 15:46
23F：→ waijr:诸葛亮不是笨蛋 他干嘛篡位 他死的时候儿子才7岁 能干嘛.... 05/30 15:47
24F：→ obov:史书上诸葛亮遗命只有说到军便自发 没说要挂魏延 05/30 15:47
25F：→ waijr:再被人篡一次而已 他家族要是有好几个成年儿子或许吧 假设诸 05/30 15:47
26F：→ obov:魏延自己要烧栈道 谁知道他想干麻 05/30 15:48
27F：→ obov:诸葛亮生儿子的时候也不知道自己哪时会死吧 05/30 15:48
28F：→ waijr:葛恪是诸葛亮的儿子 诸葛乔也还活着 他才有客观上的篡位条 05/30 15:48
29F：→ sopoor:感谢楼上贡献很多推...不过怎不回文？另外60岁出处为何? 05/30 15:49
30F：→ waijr:件....古代人到了50岁 儿子还小是很少见 锺会那样几乎不可能 05/30 15:49
31F：→ obov:哪里不可能 刘备生刘禅的时候也不年轻阿 05/30 15:50
32F：→ waijr:魏延生年不详 但大约60岁 算是可信 他官拜汉中太守至少也40 05/30 15:50
33F：→ waijr:那是因为刘备多次逃亡 失去妻子 一般人不可能这样 05/30 15:51
34F：→ obov:不要一直猜 一直估 当时魏延当汉中太守大家都吓一跳 05/30 15:51
35F：→ waijr:所以刘备才会收刘封为养子 本来以为自己可能无後 05/30 15:51
36F：→ obov:你要这样讲 我也可以说诸葛亮还有个弟弟诸葛均阿 05/30 15:52
37F：→ obov:儿子还小这事根本跟篡不篡位无关 05/30 15:52
38F：→ waijr:诸葛均....诸葛恪或许有搞头 差太多好不好 05/30 15:53
39F：→ waijr:无後篡位要干嘛....诸葛亮写给李严的信代表客观条件许可才有 05/30 15:53
40F：→ waijr:可能 不是蛮干好不好 诸葛亮是有大脑的 05/30 15:54
41F：推 obov:你自己都说诸葛亮有大脑拉 那你想诸葛亮会给魏延这种顾人怨 05/30 15:55
42F：→ sopoor:补一下,魏延有後代 "延独与其子数人逃亡，奔汉中" 05/30 15:55
43F：→ obov:接替他的"军事"地位吗? 05/30 15:55
44F：推 waijr:问题是诸葛亮一人身兼 大将军 丞相 大司马... 姜维都没当上 05/30 15:56
45F：→ waijr:丞相了....刘备敢用他 代表他有这实力 或许仅次於关羽 除非 05/30 15:57
46F：→ waijr:汉在诸葛亮死後就永远不北伐了 那也不会需要魏延了 05/30 15:57
47F：→ waijr:再说顾人怨不过是杨仪讨厌他而已 有人喜欢杨仪吗? 05/30 15:58
48F：推 obov:就是有人会挺杨仪去挂掉魏延阿 有人挺魏延去挂杨仪吗？ 05/30 16:00
49F：推 waijr:丞相遗命不是 管他是部是真的 但谁会挺杨仪.... 05/30 16:01
50F：→ waijr:从头到尾这些人不都只是遵从丞相遗命...问题只在於是谁写的 05/30 16:02
51F：推 obov:问题是你有证据证明丞相遗命是杨仪写的吗？ 05/30 16:03
52F：→ waijr:圣旨叫你怎麽做 难道还会有人问 圣旨为什麽要这样下 05/30 16:03
53F：→ obov:你都说诸葛亮有大脑 他会放给杨仪胡搞自己仪命？ 05/30 16:03
54F：→ obov:密与长史杨仪、司马费禕、护军姜维等作身殁之後退军节度 05/30 16:04
55F：→ waijr:都遗了 还胡搞? 他管得着吗? 怎麽管...显灵降身吗? 05/30 16:04
56F：→ obov:你到不如说杨仪串通後面两个搞掉魏延还比较合理点........恩? 05/30 16:05
57F：→ obov:诸葛亮挂点还可以搞一下让司马懿先回家 05/30 16:06
58F：→ obov:你想他会猜不出自己挂掉以後会有哪些种可能情况？ 05/30 16:06
59F：推 waijr:他知道会死干嘛带兵和司马懿对峙那麽久....无法预想吧 05/30 16:07
60F：→ waijr:还等到死了才撤不是很矛盾 趁着还有一口气撤回去不是比较好 05/30 16:09
61F：推 waijr:再者要是诸葛亮知道自己快不行 把魏延叫过来当众和他说到时 05/30 16:11
62F：推 obov:他只是假设自己如果挂掉 要是没挂干麻撤 05/30 16:11
63F：→ obov:东西都只是备案 05/30 16:11
64F：→ waijr:你怎样怎样 他会说不好 不遵命吗...干嘛平添风险还或不从命 05/30 16:11
65F：→ obov:不找魏延当然是知道他不会听话 05/30 16:12
66F：→ obov:诸葛亮挂掉之後魏费两人讲的话不就证明魏延不会听话? 05/30 16:12
67F：→ waijr:最好是这样啦 怎麽知道... 李严 刘琰都丢掉了 不听话还留着 05/30 16:13
68F：→ obov:李严要是没有延误运粮还胡搞放假消息 诸葛亮会拔他? 05/30 16:14
69F：→ waijr:魏延以前有违背过命令吗? 却可以预测之後会违背命令 你不如 05/30 16:15
70F：→ obov:李严的儿子也还有官做 05/30 16:15
71F：→ waijr:说他有反骨算了 05/30 16:15
72F：→ waijr:施舍一样的小官和统领中外军事比起来 算甚麽..... 05/30 16:15
73F：→ obov:老板当久 当然知道老板不在谁会胡搞 05/30 16:16
74F：→ obov:魏延要是有违背命令过 那也早就被诸葛亮拔掉拉 05/30 16:16
75F：→ waijr:诸葛亮的子孙在西晋也还有官做 晋武帝圣旨特招好几次 05/30 16:16
76F：推 obov:你扯到诸葛亮子孙去西晋做官干嘛? 05/30 16:18
77F：推 rei0625:诸葛亮死前并没有安排怎麽对付司马懿 05/30 16:19
78F：→ rei0625:史书上只有说密不发丧，司马懿追来时姜维忽然反攻 05/30 16:19
79F：推 waijr:那李严的儿子有官做 和李严 刘琰高官不听话被丢掉有关系吗? 05/30 16:20
80F：→ waijr:刘琰的时候可是战到一半诸葛亮直接叫他回去.. 诸葛亮怎麽不 05/30 16:20
81F：→ rei0625:司马懿面对突然反攻的汉军被吓退兵 05/30 16:20
82F：→ rei0625:民间才有死诸葛吓走活仲达一说 05/30 16:21
83F：→ waijr:魏延回去....我是不懂平添风险干嘛 魏延要是老大不爽投魏 蜀 05/30 16:21
84F：推 obov:汉晋春秋曰：杨仪等整军而出，百姓奔告宣王，宣王追焉。姜维 05/30 16:21
85F：→ waijr:汉会如何...这样的决定风险很大 不符合诸葛亮性格 05/30 16:22
86F：→ obov:令仪反旗鸣鼓，若将向宣王者，宣王乃退，不敢偪。 05/30 16:22
87F：→ obov:好八 你要说是姜维的招我也没话讲 05/30 16:23
88F：→ obov:魏延投魏会怎样? 夏侯霸投蜀也没怎样阿 05/30 16:25
89F：推 waijr:逃亡和战场上倒戈不同 05/30 16:26
90F：推 obov:魏延当时投魏也是逃亡阿 你看他底下兵没人挺他 05/30 16:27
91F：→ obov:他是能怎样 05/30 16:27
92F：推 chosenone:汉晋春秋那段有说那是诸葛亮死前安排的吗? 05/30 16:28
93F：推 rei0625:魏延投魏就屌了阿，诸葛亮挂掉後魏延就是第一人耶 05/30 16:29
94F：推 waijr:喔不会怎样...可是那不是事後诸葛的讲法 姜维 邓艾 锺会又有 05/30 16:29
95F：→ rei0625:这就好像太平天国韦俊投降曾国藩一样，对敌人的士气打击 05/30 16:29
96F：→ rei0625:很大 05/30 16:30
97F：→ waijr:谁预测到自己的下场不是吗? 这些人都不聪明吗? 有些是无法预 05/30 16:30
98F：→ waijr:测叫做风险 诸葛亮一生小心谨慎 都在避免无法预测的事发生 05/30 16:30
99F：→ waijr:战场上抛弃一支部队 这种事情 我不觉得是个好做法 05/30 16:31
100F：推 chosenone:楼上 对一个重病在身的老人你还要求能像他中壮年时做出 05/30 16:41
101F：→ chosenone:谨慎无误的判断实在是过分了点吧 05/30 16:42
102F：推 waijr:但也不是老了就变袁绍了吧 你又知道魏延不会变成张合 高览 05/30 16:46
103F：推 chosenone:老且重病在身 身体器官衰竭差不多了 脑被影响不奇怪 05/30 17:12
104F：推 mykarma:可能魏延更年期到了= =" 脾气暴躁+偏执妄想@@" 人际差 05/30 23:25
105F：推 evilmars:夏侯霸投蜀没怎麽样，魏国猛将如林，魏延投魏，那蜀国还 05/31 09:33
106F：→ evilmars:有谁能打?? 05/31 09:33
107F：→ rei0625:蜀国没一个能打的!!! 05/31 12:01
108F：→ demon616:这篇脑补过头了 05/31 15:54