作者q5228859 (WEN)
看板SAN
標題Re: [請問] 三國除了魏蜀吳第四個最成功的軍閥集團？
時間Wed Apr 25 23:54:34 2012
※ 引述《bshong0520 (bshong0520)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 SAN-YanYi 看板 #1FbEbouA ]
: 作者: bshong0520 (bshong0520) 看板: SAN-YanYi
: 標題: Fw: [請問] 三國除了魏蜀吳第四個最成功的軍閥集團？
: 時間: Mon Apr 23 13:32:32 2012
: ※ [本文轉錄自 ask 看板 #1FbD_Gxv ]
: 作者: bshong0520 (bshong0520) 看板: ask
: 標題: [請問] 三國除了魏蜀吳第四個最成功的軍閥集團？
: 時間: Mon Apr 23 12:51:22 2012
: 如題
: 除了魏蜀吳
: 哪一個軍閥集團最有可能發展成
: 第四勢力？
征服北方的袁紹在群雄爭霸時代裡應該算大魔王中的大魔王吧
個人很想為這位袁大哥說點話
周瑜去世前說：既生瑜、何生亮？
袁紹最大的OS大概就是：既生紹、何生操？
這一位大帥雖生在漢朝名門之中
但記得是小妾生的，所以袁紹在家族基本上沒什麼地位
他還是默默的爬了上來，
更在宦官、黃巾之亂、聯合軍都扮演最大角色，
很多人說他自大所以在官渡打輸曹操，導致這位名將評價一直比不上曹劉孫...
其實我們把時間拉到赤壁來看
當時的曹操如同袁紹，兵多將廣錢多老婆多勢利最大，
孫權就像官渡的曹操，雖有勢力 但戰力根本沒辦法和對方比，
被稱為神人的操哥也因為實力懸殊關係所以自大輸掉了這場關鍵的統一之戰...
戰後花了好幾年的時間才恢復戰前實力
讓孫權和劉備開始壯大 導致有三分天下的局勢
連操哥都會有這種失誤 袁紹打輸官渡這場戰爭其實也不用覺得奇怪
赤壁的曹操和官渡的袁紹大概只差
曹操命大沒葛屁 袁紹命短上西天
如果赤壁曹操被幹掉...戰後少了十萬大軍少了操哥的領導又加上輿論
中原大概不只曹操後代在亂
可能中原全武將又開始割據!!!
所以我認為袁紹絕對不差 至少他的能力絕對和曹操有得比!!!
好啦，其實這篇是為KOEI的袁紹平反
統和智力從沒過90是怎麼回事!!!瞧不起人嗎!!!
--
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◆ From: 111.251.208.194
1F：推 ratchet:順便提個有趣的點，袁紹在家中地位雖然不高，但是名望卻高 04/26 00:03
2F：→ ratchet:人脈又廣又深，就連董卓要立帝找的都是袁紹而非袁隗。 04/26 00:06
3F：推 a7v333:不知道有沒有記錯，袁紹好像是"庶長子"，過繼給其他親戚 04/26 00:06
4F：→ ratchet:跟他對極的正是袁術，家中地位較高，但是名望卻低，所以 04/26 00:06
5F：→ a7v333:袁術才是嫡長子，所以他一直很不削袁紹 04/26 00:07
6F：→ ratchet:他一直不爽這位有名望的兄長。說真的，兩人要是合作的話， 04/26 00:07
7F：→ ratchet:恐怕曹操早就只能當一輩子小弟了。 04/26 00:07
曹操會先被兩位姓袁的笑：宦官之家 顆顆
其實袁紹和曹操真的很像
袁紹大多數評論都是能聚人但不會用人
連當時的曹操、荀育(拍謝~找不到那個字)都喜歡拿這點嘴砲袁紹
但諷刺的是曹操在赤壁不聽謀士勸言
赤壁後幾年先排擠荀育後殺掉了他後再排擠他侄子...
...所以人還是不要亂嘴砲
※ 編輯: q5228859 來自: 111.251.208.194 (04/26 00:46)
8F：推 ckshchen:荀彧...........不然打或吧XD 04/26 01:32
9F：推 allensua:跟曹操比差太多了吧？袁紹外寬內忌，操哥雖然猜忌性格 04/26 04:14
10F：推 allensua:重但知人善任文武全才，跟本不是同檔次的 04/26 04:16
11F：推 allensua:荀家問題在于漢室觀念，和排不排擠也是兩碼子的事 04/26 04:21
12F：推 allensua:至於官渡敗戰袁紹集團的問題一大堆，也不是只有一個自大 04/26 04:24
13F：→ allensua:就可以簡單帶過 04/26 04:25
14F：推 obov:曹操集團問題也一堆 曹操自己底下的嘴砲也被他砍掉不少 04/26 06:30
15F：推 allensua:樓上你想表達什麼？和主題什麼關係 04/26 09:20
16F：推 weintu:外寬內忌!?好像劉表也類似有這種病,是當時的名士病嗎XD 04/26 09:35
17F：推 GOTOASKAPPLE:這樣說起來，司馬懿好像也被評為外寬內忌 04/26 10:49
18F：推 HolyGhost:可能所有的成功人士都會被評為外寬內忌吧XD 04/26 12:41
19F：→ coolcjy:主要還是差在兩個人的智力吧!袁紹大敗以後就把有進忠言的 04/26 13:21
20F：→ coolcjy:田豐給宰了；但是曹操就算打敗戰頂多哭么一下，並沒有因此 04/26 13:22
21F：→ coolcjy:把進忠言的給宰了，何況也因為這樣曹操頭腦清楚多了，不曾 04/26 13:22
22F：→ coolcjy:再有比赤壁更慘的敗戰了，當然如果赤壁以後曹操就掛了,那 04/26 13:23
23F：→ coolcjy:也就很難說啦XD 04/26 13:23
24F：→ coolcjy:說智力好像不太對，用人的智慧會好一些 04/26 13:24
25F：→ coolcjy:也可以這麼說袁紹只要看對方不爽就想盡辦法宰了!可是曹操 04/26 13:25
26F：→ coolcjy:就算看對方不爽，只要對自己有幫助還是會忍下來，或許這就 04/26 13:25
27F：→ coolcjy:是最大的差異吧? 04/26 13:25
28F：→ evilmars:光是知人善用就差很多了，袁紹自砍兩隻手(田豐、沮授) 04/26 13:32
29F：→ evilmars:當時在袁紹底下的荀彧、郭嘉都跑到曹操那，這就說明一切 04/26 13:36
30F：→ evilmars:obov大：請舉例?除了荀彧是悲劇之外，楊修跟孔融都是自找 04/26 13:38
31F：→ neromeri:那個...我可以說一下周瑜死前沒有說那句話嗎囧rz 04/26 16:37
32F：推 bread99:彧 04/26 18:31
33F：→ evilmars:雞生魚，鶴生亮是三國演義的 04/26 18:40
我也是演義和正傳傻傻分不清楚呀 XD
34F：推 supersd:其實只要袁紹晚10年死.那曹操的北伐就會艱辛很多... 04/26 20:59
35F：推 boman:袁紹晚十年死，曹操這十年間要北伐是否有可能是疑問，袁紹 04/26 21:40
36F：→ boman:不死，河北不會分裂，休養兩三年後已經有本錢可以再南下。 04/26 21:40
37F：推 foreseer:當時河南連年戰禍幾失生產力 打分裂袁氏都要6年了 04/26 22:35
38F：→ foreseer:用人唯才說坦白講就成王敗寇 04/26 22:36
樓上三樓講到我想說的重點
不過紹哥真正敗筆是廢嫡立庶
導致後來的分裂
至於殺田豐感覺是袁紹惱羞成怒的感覺
但我認為這是雄霸一方的領導者常態
從田豐提供奉迎天子到偷襲許昌計策(或許他們倆根本感情就不好)
袁紹都不採用，最後田豐更直指領導者不對...這很難不殺吧
伴君如伴虎呀!!
※ 編輯: q5228859 來自: 111.251.192.245 (04/26 23:43)
39F：推 CVChang:即便曹操在官渡之戰表現多出色，沒有許攸開地圖他早完蛋了 04/26 23:43
※ 編輯: q5228859 來自: 111.251.192.245 (04/26 23:45)
40F：推 kutkin:只要有點身分的人 多少會有外寬內忌的問題 04/27 00:55
41F：→ kutkin:沒辦法，愛面子，畢竟面子就是他們吃飯的本。 04/27 00:55
42F：→ kutkin:試想，如果袁紹不處分兩人，他如何面對接下來可能的鬥爭 04/27 00:56
43F：→ kutkin:應該說，袁紹薄弱的統御力注定了他之後的敗戰。 04/27 00:57
44F：推 ratchet:廢嫡立庶這說法剛好相反，袁譚不但是庶子，還被過繼出去， 04/27 01:21
45F：→ ratchet:相對之下，袁尚是嫡子，或至少正妻劉氏支持，立他沒有問題 04/27 01:25
46F：→ ratchet:袁譚後來和袁尚對抗也不像是爭著當袁紹的繼承人，比較像是 04/27 01:27
47F：→ ratchet:袁紹和袁術相爭的模式，爭奪整個袁家的實權。 04/27 01:27
48F：→ fjuqboy:操跟紹比 不能比吧 看武力 智力 就差那多了 04/27 02:05
49F：推 siliver:領導人又不是只看智力武力,袁紹能聚集到這樣的人才資源 04/27 10:18
50F：→ siliver:就證明他的領導能力不凡;不過壽命不夠長也是個問題啦.... 04/27 10:18
51F：→ evilmars:袁紹只會聚人而不會用，要是採用沮授的計謀，操哥就.... 04/27 11:37
52F：→ evilmars:沮授獻的策完全是曹操的致命打擊，袁紹殺田豐、沮授 04/27 11:39
53F：→ evilmars:就算在多活十年，結局也不會改變 04/27 11:39
54F：推 age317:其實袁紹在官渡戰敗的前一刻，就重新接納了沮授的計策，因 04/27 14:43
55F：→ age317:此把曹操逼得狼狽不堪，只是魏晉的史料都故意忽略袁紹察納 04/27 14:49
56F：→ age317:忠言的事實。所以其實從袁紹的戰事布局，就可看出沮授計策 04/27 14:51
57F：→ age317:已經被確實採納，這大概也是沮授盡忠袁紹、死不降曹的原因 04/27 14:52
58F：→ evilmars:AGE大，小弟才識粗淺，請問袁紹那沮授之計這段，出自哪裡 04/27 15:13
59F：推 age317:可以細看資治通鑑<建安五年>所整理袁紹的行軍布陣，就會發 04/27 16:49
60F：→ age317:現顏良、文醜死後，袁紹就改採沮授的緩攻計策，困死曹操 04/27 16:52
61F：推 age317:所以就算(魏晉的)史料每次在沮授的計謀說完後，都加一句「 04/27 17:20
62F：→ age317:(袁)紹不從」，但事實上並非每計不從，要細看計謀的內容並 04/27 17:25
63F：→ age317:追蹤袁紹的戰術應用，才能在散見曹仁等傳中，找到袁紹採納 04/27 17:27
64F：→ age317:沮授計謀的證據，如"紹遣別將韓荀鈔斷西道，(曹)仁擊荀於雞 04/27 17:28
65F：→ age317:洛山，大破之。由是(袁)紹不敢復分兵出"，這說明沮授的"分 04/27 17:32
66F：→ age317:為奇兵"的計謀(渡河前)，還是被袁紹所採用了 04/27 17:33
67F：推 age317:另外也可細看9130篇c大的專業好文，說明官渡之戰的地理情況 04/27 17:40
68F：推 vity:用人卻疑... 04/27 18:30
69F：推 evilmars:感謝AGE大的解答~可惜袁紹不是一開始就採用，不然曹操就. 04/27 18:44
70F：推 CVChang:任峻傳：「賊數寇抄絕糧道」也可佐證；另從荀彧傳可知，曹 04/27 23:56
71F：→ CVChang:操集團的後勤在戰後已到極限，不足以持續與袁紹抗衡 04/27 23:57
72F：→ CVChang:重點是許攸事件只要延些時日，曹操將從歷史舞台消失 04/28 00:00
73F：→ CVChang:曹操確實贏在運氣，當然沒有前面的布局撐不到幸運女神眷顧 04/28 00:01
74F：→ CVChang:9130篇c大好文將局勢說得很清楚，其實看戰爭情勢最佳方法 04/28 00:03
75F：→ CVChang:是看戰線推移的情形，看似佔盡優勢的曹操實際上節節敗退 04/28 00:04
76F：→ CVChang:另討論楊脩請多方面閱讀資料或了解「舐犢情深」的典故 04/28 00:14
77F：→ CVChang:再討論楊脩之死是否真是「自找」？ 04/28 00:15
78F：推 ibise:挑個小骨頭 偷襲許昌計策的獻策者是許攸而非田豐 田豐當時 04/28 00:24
79F：→ ibise:正在鄴城的籠子裡 XDDDDDD 果真 "剛強而易犯上" (荀彧調) 04/28 00:25
80F：推 ratchet:袁紹用人卻疑，但是很奇怪的是對該疑的人不疑，救援烏巢 04/28 11:54
81F：→ ratchet:的作法沒什麼問題，但是派出一個計策不被採用的張郃問題 04/28 11:55
82F：→ ratchet:就大了，結果就是張郃帶兵投降。對比之下，曹操守本營的 04/28 11:56
83F：→ ratchet:是曹洪，能力不足但有忠誠，果然撐住本營。 04/28 11:57
84F：→ buttery:樓上提供另一個想法，就是袁紹之敗在於沒有夠多有能力的親 04/28 23:36
85F：→ buttery:族支持，袁紹真的有能力的親族只有一個高幹，但是曹操卻有 04/28 23:37
86F：→ buttery:諸曹夏侯的親族的幫忙，讓曹操可以無所顧忌的交付任務。 04/28 23:40
87F：推 ibise:張郃是被郭圖逼反的(甚至有人說張在袁軍總崩後才投降) 04/29 10:05
88F：→ ibise:所以張郃不忠誠的說法有討論空間 而且袁紹也有派軍回救烏巢 04/29 10:08
89F：→ ibise:給了親自帶兵偷襲烏巢的曹操極大的壓力(手下要求分兵拒敵時 04/29 10:09
90F：→ ibise:曹操怒道:"等敵人到我背後再說") 所以袁紹的敗筆是把重點放 04/29 10:13
91F：→ ibise:在襲曹營 而張郃把重點放在救烏巢 04/29 10:14
92F：→ ibise:派張郃去大概是因為張郃軍是當時袁軍中最精銳的部隊 或張郃 04/29 10:16
93F：→ ibise:是當時最大尾的將領(顏良、文醜都領便當了) 04/29 10:16
94F：推 ratchet:如果照袁紹傳的記載，張郃投降是造成袁紹軍總崩的元兇。 04/29 13:13
95F：→ ratchet:而荀攸傳中荀攸也是認為張郃計未被採用是他倒戈的原因。 04/29 13:14
96F：→ ratchet:先不說張郃本身忠誠與否，派個計策未被採用，怒氣沖沖的 04/29 13:15
97F：→ ratchet:將領帶大軍出征，這問題還不大嗎? 04/29 13:15
98F：→ ratchet:袁紹對烏巢的對應也不能說錯，烏巢距離官渡大約40KM，如果 04/29 13:19
99F：→ ratchet:要避開袁紹的本軍恐怕路程會更長，趁著夜晚急行軍這麼長 04/29 13:20
100F：→ ratchet:的距離，兵士的疲憊是可想而知，根本不需要以主戰力對抗 04/29 13:21
101F：→ ratchet:問題是出在淳于瓊居然出陣迎擊，結果在援軍到達前就陷落。 04/29 13:23
102F：推 chordate:推樓上 04/29 13:57
103F：推 ibise:張郃傳中說: "太祖果破瓊等，紹軍潰。圖慚，又更譖郃曰: 04/29 19:15
104F：→ ibise:“郃快軍敗，出言不遜。”郃懼，乃歸太祖。 由此觀之,袁軍 04/29 19:16
105F：→ ibise:先敗,而後張郃因懼禍而降曹 至於派誰去打曹營 自然是最強的 04/29 19:18
106F：→ ibise:將領或最精銳的部隊 否則去打有什麼意義? 04/29 19:19
107F：→ ibise:更正 袁軍先潰 而後郃降曹 袁軍的潰敗與張郃降曹應無關係 04/29 19:22
108F：推 ratchet:如果照袁紹傳說的，太祖還，未至營，紹將高覽、張郃等率 04/29 20:37
109F：→ ratchet:率其眾降。紹眾大潰，紹與譚單騎退渡河。 04/29 20:38
110F：→ ratchet:這樣又變成張郃投降是袁紹軍總崩的主因，這兩個記載誰對 04/29 20:38
111F：→ ratchet:本來就存有很多爭議，不過重點還是在袁紹怎麼會派一個作戰 04/29 20:39
112F：→ ratchet:沒被採用的將領去執行他原來反對的作戰。 04/29 20:40
113F：→ plok1:曹操跟袁紹最大的差別是，他打輸了，田豐跟沮授之輩不會死 05/02 00:47
114F：推 rssai:不過可能曹操自己就死了~~ 05/02 13:57
115F：噓 godivan:不要捧曹操捧那麼大 被找藉口除掉的更多 05/02 19:08
116F：→ viro72:袁紹不是死在官渡..但我相信袁紹也絕不只是自大之輩 05/08 10:48
117F：→ viro72:以一個庶出的身分可以當到大族龍頭 除非他老爸非常有Power 05/08 10:49
118F：→ viro72:又十分寵愛他 否則我們可以解讀成他是以自身能力爬上去的 05/08 10:49