作者q5228859 (WEN)
看板SAN
标题Re: [请问] 三国除了魏蜀吴第四个最成功的军阀集团？
时间Wed Apr 25 23:54:34 2012
※ 引述《bshong0520 (bshong0520)》之铭言：
: ※ [本文转录自 SAN-YanYi 看板 #1FbEbouA ]
: 作者: bshong0520 (bshong0520) 看板: SAN-YanYi
: 标题: Fw: [请问] 三国除了魏蜀吴第四个最成功的军阀集团？
: 时间: Mon Apr 23 13:32:32 2012
: ※ [本文转录自 ask 看板 #1FbD_Gxv ]
: 作者: bshong0520 (bshong0520) 看板: ask
: 标题: [请问] 三国除了魏蜀吴第四个最成功的军阀集团？
: 时间: Mon Apr 23 12:51:22 2012
: 如题
: 除了魏蜀吴
: 哪一个军阀集团最有可能发展成
: 第四势力？
征服北方的袁绍在群雄争霸时代里应该算大魔王中的大魔王吧
个人很想为这位袁大哥说点话
周瑜去世前说：既生瑜、何生亮？
袁绍最大的OS大概就是：既生绍、何生操？
这一位大帅虽生在汉朝名门之中
但记得是小妾生的，所以袁绍在家族基本上没什麽地位
他还是默默的爬了上来，
更在宦官、黄巾之乱、联合军都扮演最大角色，
很多人说他自大所以在官渡打输曹操，导致这位名将评价一直比不上曹刘孙...
其实我们把时间拉到赤壁来看
当时的曹操如同袁绍，兵多将广钱多老婆多势利最大，
孙权就像官渡的曹操，虽有势力 但战力根本没办法和对方比，
被称为神人的操哥也因为实力悬殊关系所以自大输掉了这场关键的统一之战...
战後花了好几年的时间才恢复战前实力
让孙权和刘备开始壮大 导致有三分天下的局势
连操哥都会有这种失误 袁绍打输官渡这场战争其实也不用觉得奇怪
赤壁的曹操和官渡的袁绍大概只差
曹操命大没葛屁 袁绍命短上西天
如果赤壁曹操被干掉...战後少了十万大军少了操哥的领导又加上舆论
中原大概不只曹操後代在乱
可能中原全武将又开始割据!!!
所以我认为袁绍绝对不差 至少他的能力绝对和曹操有得比!!!
好啦，其实这篇是为KOEI的袁绍平反
统和智力从没过90是怎麽回事!!!瞧不起人吗!!!
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.251.208.194
1F：推 ratchet:顺便提个有趣的点，袁绍在家中地位虽然不高，但是名望却高 04/26 00:03
2F：→ ratchet:人脉又广又深，就连董卓要立帝找的都是袁绍而非袁隗。 04/26 00:06
3F：推 a7v333:不知道有没有记错，袁绍好像是"庶长子"，过继给其他亲戚 04/26 00:06
4F：→ ratchet:跟他对极的正是袁术，家中地位较高，但是名望却低，所以 04/26 00:06
5F：→ a7v333:袁术才是嫡长子，所以他一直很不削袁绍 04/26 00:07
6F：→ ratchet:他一直不爽这位有名望的兄长。说真的，两人要是合作的话， 04/26 00:07
7F：→ ratchet:恐怕曹操早就只能当一辈子小弟了。 04/26 00:07
曹操会先被两位姓袁的笑：宦官之家 颗颗
其实袁绍和曹操真的很像
袁绍大多数评论都是能聚人但不会用人
连当时的曹操、荀育(拍谢~找不到那个字)都喜欢拿这点嘴炮袁绍
但讽刺的是曹操在赤壁不听谋士劝言
赤壁後几年先排挤荀育後杀掉了他後再排挤他侄子...
...所以人还是不要乱嘴炮
※ 编辑: q5228859 来自: 111.251.208.194 (04/26 00:46)
8F：推 ckshchen:荀彧...........不然打或吧XD 04/26 01:32
9F：推 allensua:跟曹操比差太多了吧？袁绍外宽内忌，操哥虽然猜忌性格 04/26 04:14
10F：推 allensua:重但知人善任文武全才，跟本不是同档次的 04/26 04:16
11F：推 allensua:荀家问题在于汉室观念，和排不排挤也是两码子的事 04/26 04:21
12F：推 allensua:至於官渡败战袁绍集团的问题一大堆，也不是只有一个自大 04/26 04:24
13F：→ allensua:就可以简单带过 04/26 04:25
14F：推 obov:曹操集团问题也一堆 曹操自己底下的嘴炮也被他砍掉不少 04/26 06:30
15F：推 allensua:楼上你想表达什麽？和主题什麽关系 04/26 09:20
16F：推 weintu:外宽内忌!?好像刘表也类似有这种病,是当时的名士病吗XD 04/26 09:35
17F：推 GOTOASKAPPLE:这样说起来，司马懿好像也被评为外宽内忌 04/26 10:49
18F：推 HolyGhost:可能所有的成功人士都会被评为外宽内忌吧XD 04/26 12:41
19F：→ coolcjy:主要还是差在两个人的智力吧!袁绍大败以後就把有进忠言的 04/26 13:21
20F：→ coolcjy:田丰给宰了；但是曹操就算打败战顶多哭么一下，并没有因此 04/26 13:22
21F：→ coolcjy:把进忠言的给宰了，何况也因为这样曹操头脑清楚多了，不曾 04/26 13:22
22F：→ coolcjy:再有比赤壁更惨的败战了，当然如果赤壁以後曹操就挂了,那 04/26 13:23
23F：→ coolcjy:也就很难说啦XD 04/26 13:23
24F：→ coolcjy:说智力好像不太对，用人的智慧会好一些 04/26 13:24
25F：→ coolcjy:也可以这麽说袁绍只要看对方不爽就想尽办法宰了!可是曹操 04/26 13:25
26F：→ coolcjy:就算看对方不爽，只要对自己有帮助还是会忍下来，或许这就 04/26 13:25
27F：→ coolcjy:是最大的差异吧? 04/26 13:25
28F：→ evilmars:光是知人善用就差很多了，袁绍自砍两只手(田丰、沮授) 04/26 13:32
29F：→ evilmars:当时在袁绍底下的荀彧、郭嘉都跑到曹操那，这就说明一切 04/26 13:36
30F：→ evilmars:obov大：请举例?除了荀彧是悲剧之外，杨修跟孔融都是自找 04/26 13:38
31F：→ neromeri:那个...我可以说一下周瑜死前没有说那句话吗囧rz 04/26 16:37
32F：推 bread99:彧 04/26 18:31
33F：→ evilmars:鸡生鱼，鹤生亮是三国演义的 04/26 18:40
我也是演义和正传傻傻分不清楚呀 XD
34F：推 supersd:其实只要袁绍晚10年死.那曹操的北伐就会艰辛很多... 04/26 20:59
35F：推 boman:袁绍晚十年死，曹操这十年间要北伐是否有可能是疑问，袁绍 04/26 21:40
36F：→ boman:不死，河北不会分裂，休养两三年後已经有本钱可以再南下。 04/26 21:40
37F：推 foreseer:当时河南连年战祸几失生产力 打分裂袁氏都要6年了 04/26 22:35
38F：→ foreseer:用人唯才说坦白讲就成王败寇 04/26 22:36
楼上三楼讲到我想说的重点
不过绍哥真正败笔是废嫡立庶
导致後来的分裂
至於杀田丰感觉是袁绍恼羞成怒的感觉
但我认为这是雄霸一方的领导者常态
从田丰提供奉迎天子到偷袭许昌计策(或许他们俩根本感情就不好)
袁绍都不采用，最後田丰更直指领导者不对...这很难不杀吧
伴君如伴虎呀!!
※ 编辑: q5228859 来自: 111.251.192.245 (04/26 23:43)
39F：推 CVChang:即便曹操在官渡之战表现多出色，没有许攸开地图他早完蛋了 04/26 23:43
※ 编辑: q5228859 来自: 111.251.192.245 (04/26 23:45)
40F：推 kutkin:只要有点身分的人 多少会有外宽内忌的问题 04/27 00:55
41F：→ kutkin:没办法，爱面子，毕竟面子就是他们吃饭的本。 04/27 00:55
42F：→ kutkin:试想，如果袁绍不处分两人，他如何面对接下来可能的斗争 04/27 00:56
43F：→ kutkin:应该说，袁绍薄弱的统御力注定了他之後的败战。 04/27 00:57
44F：推 ratchet:废嫡立庶这说法刚好相反，袁谭不但是庶子，还被过继出去， 04/27 01:21
45F：→ ratchet:相对之下，袁尚是嫡子，或至少正妻刘氏支持，立他没有问题 04/27 01:25
46F：→ ratchet:袁谭後来和袁尚对抗也不像是争着当袁绍的继承人，比较像是 04/27 01:27
47F：→ ratchet:袁绍和袁术相争的模式，争夺整个袁家的实权。 04/27 01:27
48F：→ fjuqboy:操跟绍比 不能比吧 看武力 智力 就差那多了 04/27 02:05
49F：推 siliver:领导人又不是只看智力武力,袁绍能聚集到这样的人才资源 04/27 10:18
50F：→ siliver:就证明他的领导能力不凡;不过寿命不够长也是个问题啦.... 04/27 10:18
51F：→ evilmars:袁绍只会聚人而不会用，要是采用沮授的计谋，操哥就.... 04/27 11:37
52F：→ evilmars:沮授献的策完全是曹操的致命打击，袁绍杀田丰、沮授 04/27 11:39
53F：→ evilmars:就算在多活十年，结局也不会改变 04/27 11:39
54F：推 age317:其实袁绍在官渡战败的前一刻，就重新接纳了沮授的计策，因 04/27 14:43
55F：→ age317:此把曹操逼得狼狈不堪，只是魏晋的史料都故意忽略袁绍察纳 04/27 14:49
56F：→ age317:忠言的事实。所以其实从袁绍的战事布局，就可看出沮授计策 04/27 14:51
57F：→ age317:已经被确实采纳，这大概也是沮授尽忠袁绍、死不降曹的原因 04/27 14:52
58F：→ evilmars:AGE大，小弟才识粗浅，请问袁绍那沮授之计这段，出自哪里 04/27 15:13
59F：推 age317:可以细看资治通监<建安五年>所整理袁绍的行军布阵，就会发 04/27 16:49
60F：→ age317:现颜良、文丑死後，袁绍就改采沮授的缓攻计策，困死曹操 04/27 16:52
61F：推 age317:所以就算(魏晋的)史料每次在沮授的计谋说完後，都加一句「 04/27 17:20
62F：→ age317:(袁)绍不从」，但事实上并非每计不从，要细看计谋的内容并 04/27 17:25
63F：→ age317:追踪袁绍的战术应用，才能在散见曹仁等传中，找到袁绍采纳 04/27 17:27
64F：→ age317:沮授计谋的证据，如"绍遣别将韩荀钞断西道，(曹)仁击荀於鸡 04/27 17:28
65F：→ age317:洛山，大破之。由是(袁)绍不敢复分兵出"，这说明沮授的"分 04/27 17:32
66F：→ age317:为奇兵"的计谋(渡河前)，还是被袁绍所采用了 04/27 17:33
67F：推 age317:另外也可细看9130篇c大的专业好文，说明官渡之战的地理情况 04/27 17:40
68F：推 vity:用人却疑... 04/27 18:30
69F：推 evilmars:感谢AGE大的解答~可惜袁绍不是一开始就采用，不然曹操就. 04/27 18:44
70F：推 CVChang:任峻传：「贼数寇抄绝粮道」也可佐证；另从荀彧传可知，曹 04/27 23:56
71F：→ CVChang:操集团的後勤在战後已到极限，不足以持续与袁绍抗衡 04/27 23:57
72F：→ CVChang:重点是许攸事件只要延些时日，曹操将从历史舞台消失 04/28 00:00
73F：→ CVChang:曹操确实赢在运气，当然没有前面的布局撑不到幸运女神眷顾 04/28 00:01
74F：→ CVChang:9130篇c大好文将局势说得很清楚，其实看战争情势最佳方法 04/28 00:03
75F：→ CVChang:是看战线推移的情形，看似占尽优势的曹操实际上节节败退 04/28 00:04
76F：→ CVChang:另讨论杨修请多方面阅读资料或了解「舐犊情深」的典故 04/28 00:14
77F：→ CVChang:再讨论杨修之死是否真是「自找」？ 04/28 00:15
78F：推 ibise:挑个小骨头 偷袭许昌计策的献策者是许攸而非田丰 田丰当时 04/28 00:24
79F：→ ibise:正在邺城的笼子里 XDDDDDD 果真 "刚强而易犯上" (荀彧调) 04/28 00:25
80F：推 ratchet:袁绍用人却疑，但是很奇怪的是对该疑的人不疑，救援乌巢 04/28 11:54
81F：→ ratchet:的作法没什麽问题，但是派出一个计策不被采用的张合问题 04/28 11:55
82F：→ ratchet:就大了，结果就是张合带兵投降。对比之下，曹操守本营的 04/28 11:56
83F：→ ratchet:是曹洪，能力不足但有忠诚，果然撑住本营。 04/28 11:57
84F：→ buttery:楼上提供另一个想法，就是袁绍之败在於没有够多有能力的亲 04/28 23:36
85F：→ buttery:族支持，袁绍真的有能力的亲族只有一个高干，但是曹操却有 04/28 23:37
86F：→ buttery:诸曹夏侯的亲族的帮忙，让曹操可以无所顾忌的交付任务。 04/28 23:40
87F：推 ibise:张合是被郭图逼反的(甚至有人说张在袁军总崩後才投降) 04/29 10:05
88F：→ ibise:所以张合不忠诚的说法有讨论空间 而且袁绍也有派军回救乌巢 04/29 10:08
89F：→ ibise:给了亲自带兵偷袭乌巢的曹操极大的压力(手下要求分兵拒敌时 04/29 10:09
90F：→ ibise:曹操怒道:"等敌人到我背後再说") 所以袁绍的败笔是把重点放 04/29 10:13
91F：→ ibise:在袭曹营 而张合把重点放在救乌巢 04/29 10:14
92F：→ ibise:派张合去大概是因为张合军是当时袁军中最精锐的部队 或张合 04/29 10:16
93F：→ ibise:是当时最大尾的将领(颜良、文丑都领便当了) 04/29 10:16
94F：推 ratchet:如果照袁绍传的记载，张合投降是造成袁绍军总崩的元凶。 04/29 13:13
95F：→ ratchet:而荀攸传中荀攸也是认为张合计未被采用是他倒戈的原因。 04/29 13:14
96F：→ ratchet:先不说张合本身忠诚与否，派个计策未被采用，怒气冲冲的 04/29 13:15
97F：→ ratchet:将领带大军出征，这问题还不大吗? 04/29 13:15
98F：→ ratchet:袁绍对乌巢的对应也不能说错，乌巢距离官渡大约40KM，如果 04/29 13:19
99F：→ ratchet:要避开袁绍的本军恐怕路程会更长，趁着夜晚急行军这麽长 04/29 13:20
100F：→ ratchet:的距离，兵士的疲惫是可想而知，根本不需要以主战力对抗 04/29 13:21
101F：→ ratchet:问题是出在淳于琼居然出阵迎击，结果在援军到达前就陷落。 04/29 13:23
102F：推 chordate:推楼上 04/29 13:57
103F：推 ibise:张合传中说: "太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮合曰: 04/29 19:15
104F：→ ibise:“合快军败，出言不逊。”合惧，乃归太祖。 由此观之,袁军 04/29 19:16
105F：→ ibise:先败,而後张合因惧祸而降曹 至於派谁去打曹营 自然是最强的 04/29 19:18
106F：→ ibise:将领或最精锐的部队 否则去打有什麽意义? 04/29 19:19
107F：→ ibise:更正 袁军先溃 而後合降曹 袁军的溃败与张合降曹应无关系 04/29 19:22
108F：推 ratchet:如果照袁绍传说的，太祖还，未至营，绍将高览、张合等率 04/29 20:37
109F：→ ratchet:率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。 04/29 20:38
110F：→ ratchet:这样又变成张合投降是袁绍军总崩的主因，这两个记载谁对 04/29 20:38
111F：→ ratchet:本来就存有很多争议，不过重点还是在袁绍怎麽会派一个作战 04/29 20:39
112F：→ ratchet:没被采用的将领去执行他原来反对的作战。 04/29 20:40
113F：→ plok1:曹操跟袁绍最大的差别是，他打输了，田丰跟沮授之辈不会死 05/02 00:47
114F：推 rssai:不过可能曹操自己就死了~~ 05/02 13:57
115F：嘘 godivan:不要捧曹操捧那麽大 被找藉口除掉的更多 05/02 19:08
116F：→ viro72:袁绍不是死在官渡..但我相信袁绍也绝不只是自大之辈 05/08 10:48
117F：→ viro72:以一个庶出的身分可以当到大族龙头 除非他老爸非常有Power 05/08 10:49
118F：→ viro72:又十分宠爱他 否则我们可以解读成他是以自身能力爬上去的 05/08 10:49