作者karka (aska)
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標題Re: [問題] 有關劉備伐吳
時間Thu Mar 22 03:17:41 2012
※ 引述《lovemutton (愛羊肉)》之銘言：
: 加起來6萬7000人 但真正在夷陵作戰只有前軍和中軍也就是大概6萬人
: 而那時蜀國兵力大概有11萬人 所以真的是耗費了不少的國力出征
: 孫吳在夷陵的兵力大概5萬 張飛若頭還在的話本來應該在前軍中低...
: 開戰結果蜀軍前軍基本上全部被殲滅 馮習、張南、沙摩柯戰死，劉寧、杜路投降
: 斷後的傅彤以及程畿戰死 黃權投降魏國，馬良在武陵被吳將步騭擊敗而死
: 這場仗損失的武將跟兵力一時之間對剛竄起的蜀真的元氣大傷
: 若沒有這場仗,歷史會不會不同呢?
這場仗是必打的，原因在於劉備的心理因素
1.劉備被曹操追殺大半輩子，晚年終於在爭奪漢中一役敗了曹操，蜀漢的國力正值巔峰
2.曹操病死，劉備認為曹丕的謀略不會超越他父親
3.劉備也老了，就算偏安一方不打不戰，想必也有自覺再活也沒多久
4.魏強吳弱，興兵攻魏未必有所得，但是伐吳勝率是相對高很多
5.荊州一直是蜀漢最理想的前線基地
基於這幾種心態，加上關羽敗死這個催化劑，伐吳是勢在必行，戰爭勝敗必非絕對
劉備打孫權不見得穩贏，真正關鍵是沒預料自己會敗得這麼慘，如同關羽可以戰敗
失手荊州，卻沒有預料到他會被殺
戰敗也有多型態，有可能糧盡退兵，有可能內部叛亂或曹魏從背後偷捕刀，以蜀漢
當時優勢的軍力就算沒有拿下荊州攻滅東吳，頂多也是垂頭喪氣撤回益州，不至於
損失大量精銳，我認為這應該是劉備對於戰略最壞的判斷，不幸的是結果比他想得
遠遠糟糕，幾乎是致命的潰敗
若沒有這場仗,歷史會不會不同呢?
架空的問題不好回答，但若改成如果劉備在伐吳前就死了，歷史會不會不同呢?
這個問題似乎容易多了，答案也蠻肯定的
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.98.86
1F：推 meredith001:劉備提早死 這倒是一個好主意 03/22 04:09
2F：→ meredith001:記得沒錯 當時劉備東征還有劉璋這個因素 03/22 04:10
3F：→ zeuklie:孫吳背盟、背刺 不管誰當權都一定要討伐的 03/22 18:42
4F：推 DewayneWise:荊州位處三國接界處 原本就很可能被捅後門 加上關羽的 03/23 01:28
5F：→ DewayneWise:個性 劉備不可能不知道 故兵敗被捕殺我個人覺得不意外 03/23 01:30
6F：推 waijr:殺他就是直接挑釁劉備一定要打孫權 不得不打 當時被抓不一定 03/23 02:11
7F：→ waijr:會被殺 03/23 02:12
個人是比較偏向關羽兵敗屬於"不意外"，但是敗死就是"意外"了。
呂思勉《秦漢史》：「羽之一敗塗地，非徒曹操所不及料，即孫權，亦未必能豫
計其敗若此之速也。」關羽攻打襄樊的確使曹操陷入莫大困窘，加上漢中新敗，
我認為曹操應該是判斷以當時情況，單靠自己是難以守住襄樊，才會拉攏孫權解危
所以殲滅荊州軍團，斬殺關羽並非曹操這方的打算。
關羽性格上有缺陷，但軍事能力是有的，以一個出身北方卻能統率令東吳備感威脅
水軍的將領，能夠除之絕對是利多。事後也證明劉備伐吳並沒有水陸並進
一來東吳水軍仍然較為強大，二來蜀漢的確沒有適合駕馭水軍的人才
關羽到底是被誰殺的? 答案眾說紛紜，不過如果是電視劇呂蒙為了私怨違命殺害關羽
這想像力是可愛到有點過分了~~
回到原來的主題:若沒有這場仗，歷史會不會不同呢?
根據《三國誌劉曄傳》：「蜀雖狹弱，而備之謀欲以威武自強，勢必用眾以示其有餘。」
我認為這場戰爭蜀漢示威意思濃厚，但其實並沒有想實戰決戰的意思，從兩軍互派使者
談判和解的條件與根據時間的跨度可見端倪，雙方駐紮於秭歸前線的大軍處於
停戰等待談判的狀態，這不像一個復仇戰，拿曹操攻徐州來比，他不跟你談的。
夷陵之戰不發生的前提我想是劉備在外交的運籌取得實質的利益，也就是在部隊損耗
最輕微的情況拿回荊州，在此前提下歷史是會改寫的
※ 編輯: karka 來自: 118.168.99.106 (03/23 04:42)
8F：推 age317:"關羽北方出身卻能統帥水軍的論點"，很不錯 推 03/23 10:31
9F：推 ironkyoater:借問一下喔!我只知道水淹七軍，不知道關羽真是帶水軍 03/23 20:18
10F：→ ironkyoater:打曹操嗎？我一直以為他是率陸軍去打曹操的 03/23 20:19
11F：→ chordate:當然是水陸軍都有啊... 03/23 20:22
12F：→ chordate:要打到襄陽要過漢水，所以要有水軍 03/23 20:23
13F：推 jackthegreat:關羽應該是蜀漢集團的水軍第一人 赤壁前跟劉琦借來的 03/24 00:33
14F：→ jackthegreat:一萬水軍是關羽帶的 後來劉備領有荊南時 關羽的水軍 03/24 00:34
15F：→ jackthegreat:也在長江中游縱橫 03/24 00:35
16F：→ jackthegreat:關羽守荊州 不只是單純他是蜀漢集團的前三人 還有他 03/24 00:36
17F：→ jackthegreat:善於水軍也有關係 03/24 00:37
18F：推 jackthegreat:其實我比較好奇關羽明明就是北方出身 水軍卻帶得很好 03/24 00:41
19F：推 rssai:大概天生神力不暈船吧....暈船真的很要命!!! 03/24 02:41
20F：→ rssai:之前和一個大陸研究員出海, 他暈到差點崩潰..... 03/24 02:42
21F：推 tckjim:推推 很棒的論點 03/25 01:35
22F：推 f86888:推這篇 03/27 21:35
23F：推 sssfrost:我覺得暈船的效果被誇大了。除非天生體質特異，一般人上 03/29 18:57
24F：→ sssfrost:船兩個禮拜以內就能適應暈船，而且會暈船的人比例極高， 03/29 18:58
25F：推 sssfrost:很少有人天生不暈船，住海邊也一樣。水軍強弱癥結在訓練 03/29 19:07
26F：→ sssfrost:船員訓練方式跟陸地上戰爭很不一樣，需要長期、全面規劃 03/29 19:08
27F：→ sssfrost:和訓練，這才是重點。 03/29 19:08
28F：推 rkl3329:原來關二爺也兼水軍，難怪拜關公的都會抽到海陸... 03/31 22:30