作者karka (aska)
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标题Re: [问题] 有关刘备伐吴
时间Thu Mar 22 03:17:41 2012
※ 引述《lovemutton (爱羊肉)》之铭言：
: 加起来6万7000人 但真正在夷陵作战只有前军和中军也就是大概6万人
: 而那时蜀国兵力大概有11万人 所以真的是耗费了不少的国力出征
: 孙吴在夷陵的兵力大概5万 张飞若头还在的话本来应该在前军中低...
: 开战结果蜀军前军基本上全部被歼灭 冯习、张南、沙摩柯战死，刘宁、杜路投降
: 断後的傅彤以及程畿战死 黄权投降魏国，马良在武陵被吴将步骘击败而死
: 这场仗损失的武将跟兵力一时之间对刚窜起的蜀真的元气大伤
: 若没有这场仗,历史会不会不同呢?
这场仗是必打的，原因在於刘备的心理因素
1.刘备被曹操追杀大半辈子，晚年终於在争夺汉中一役败了曹操，蜀汉的国力正值巅峰
2.曹操病死，刘备认为曹丕的谋略不会超越他父亲
3.刘备也老了，就算偏安一方不打不战，想必也有自觉再活也没多久
4.魏强吴弱，兴兵攻魏未必有所得，但是伐吴胜率是相对高很多
5.荆州一直是蜀汉最理想的前线基地
基於这几种心态，加上关羽败死这个催化剂，伐吴是势在必行，战争胜败必非绝对
刘备打孙权不见得稳赢，真正关键是没预料自己会败得这麽惨，如同关羽可以战败
失手荆州，却没有预料到他会被杀
战败也有多型态，有可能粮尽退兵，有可能内部叛乱或曹魏从背後偷捕刀，以蜀汉
当时优势的军力就算没有拿下荆州攻灭东吴，顶多也是垂头丧气撤回益州，不至於
损失大量精锐，我认为这应该是刘备对於战略最坏的判断，不幸的是结果比他想得
远远糟糕，几乎是致命的溃败
若没有这场仗,历史会不会不同呢?
架空的问题不好回答，但若改成如果刘备在伐吴前就死了，历史会不会不同呢?
这个问题似乎容易多了，答案也蛮肯定的
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◆ From: 118.168.98.86
1F：推 meredith001:刘备提早死 这倒是一个好主意 03/22 04:09
2F：→ meredith001:记得没错 当时刘备东征还有刘璋这个因素 03/22 04:10
3F：→ zeuklie:孙吴背盟、背刺 不管谁当权都一定要讨伐的 03/22 18:42
4F：推 DewayneWise:荆州位处三国接界处 原本就很可能被捅後门 加上关羽的 03/23 01:28
5F：→ DewayneWise:个性 刘备不可能不知道 故兵败被捕杀我个人觉得不意外 03/23 01:30
6F：推 waijr:杀他就是直接挑衅刘备一定要打孙权 不得不打 当时被抓不一定 03/23 02:11
7F：→ waijr:会被杀 03/23 02:12
个人是比较偏向关羽兵败属於"不意外"，但是败死就是"意外"了。
吕思勉《秦汉史》：「羽之一败涂地，非徒曹操所不及料，即孙权，亦未必能豫
计其败若此之速也。」关羽攻打襄樊的确使曹操陷入莫大困窘，加上汉中新败，
我认为曹操应该是判断以当时情况，单靠自己是难以守住襄樊，才会拉拢孙权解危
所以歼灭荆州军团，斩杀关羽并非曹操这方的打算。
关羽性格上有缺陷，但军事能力是有的，以一个出身北方却能统率令东吴备感威胁
水军的将领，能够除之绝对是利多。事後也证明刘备伐吴并没有水陆并进
一来东吴水军仍然较为强大，二来蜀汉的确没有适合驾驭水军的人才
关羽到底是被谁杀的? 答案众说纷纭，不过如果是电视剧吕蒙为了私怨违命杀害关羽
这想像力是可爱到有点过分了~~
回到原来的主题:若没有这场仗，历史会不会不同呢?
根据《三国志刘晔传》：「蜀虽狭弱，而备之谋欲以威武自强，势必用众以示其有余。」
我认为这场战争蜀汉示威意思浓厚，但其实并没有想实战决战的意思，从两军互派使者
谈判和解的条件与根据时间的跨度可见端倪，双方驻紮於秭归前线的大军处於
停战等待谈判的状态，这不像一个复仇战，拿曹操攻徐州来比，他不跟你谈的。
夷陵之战不发生的前提我想是刘备在外交的运筹取得实质的利益，也就是在部队损耗
最轻微的情况拿回荆州，在此前提下历史是会改写的
※ 编辑: karka 来自: 118.168.99.106 (03/23 04:42)
8F：推 age317:"关羽北方出身却能统帅水军的论点"，很不错 推 03/23 10:31
9F：推 ironkyoater:借问一下喔!我只知道水淹七军，不知道关羽真是带水军 03/23 20:18
10F：→ ironkyoater:打曹操吗？我一直以为他是率陆军去打曹操的 03/23 20:19
11F：→ chordate:当然是水陆军都有啊... 03/23 20:22
12F：→ chordate:要打到襄阳要过汉水，所以要有水军 03/23 20:23
13F：推 jackthegreat:关羽应该是蜀汉集团的水军第一人 赤壁前跟刘琦借来的 03/24 00:33
14F：→ jackthegreat:一万水军是关羽带的 後来刘备领有荆南时 关羽的水军 03/24 00:34
15F：→ jackthegreat:也在长江中游纵横 03/24 00:35
16F：→ jackthegreat:关羽守荆州 不只是单纯他是蜀汉集团的前三人 还有他 03/24 00:36
17F：→ jackthegreat:善於水军也有关系 03/24 00:37
18F：推 jackthegreat:其实我比较好奇关羽明明就是北方出身 水军却带得很好 03/24 00:41
19F：推 rssai:大概天生神力不晕船吧....晕船真的很要命!!! 03/24 02:41
20F：→ rssai:之前和一个大陆研究员出海, 他晕到差点崩溃..... 03/24 02:42
21F：推 tckjim:推推 很棒的论点 03/25 01:35
22F：推 f86888:推这篇 03/27 21:35
23F：推 sssfrost:我觉得晕船的效果被夸大了。除非天生体质特异，一般人上 03/29 18:57
24F：→ sssfrost:船两个礼拜以内就能适应晕船，而且会晕船的人比例极高， 03/29 18:58
25F：推 sssfrost:很少有人天生不晕船，住海边也一样。水军强弱症结在训练 03/29 19:07
26F：→ sssfrost:船员训练方式跟陆地上战争很不一样，需要长期、全面规划 03/29 19:08
27F：→ sssfrost:和训练，这才是重点。 03/29 19:08
28F：推 rkl3329:原来关二爷也兼水军，难怪拜关公的都会抽到海陆... 03/31 22:30