作者lovemutton (愛羊肉)
看板SAN
標題[問題] 有關劉備伐吳
時間Tue Mar 20 10:30:05 2012
一直以來有個疑問
就是如果當初劉備不伐吳進而跟吳持續保持友好關係的話
是不是更有餘力去打魏國?
雖然這不是1+1=2的算術問題
但爬文後知道
戰前蜀軍團可分為四部分
1.馮習領軍的前軍(就是前鋒啦)
吳班、馮習、張南、劉寧、杜路、還有後來加入的胡王沙摩柯 大概4萬人
2.劉備統率的中軍(這是精銳主力喔)
黃權、陳式、趙融、傅彤、廖化、程畿、馬良 大概2萬人
3.700里沿線的留守部隊(就是被燒的那700里)一些沒名字的武將 大概5000人
4.江州的後軍(就是留在家裡忘了帶走的趙雲) 大概3000人
加起來6萬7000人 但真正在夷陵作戰只有前軍和中軍也就是大概6萬人
而那時蜀國兵力大概有11萬人 所以真的是耗費了不少的國力出征
孫吳在夷陵的兵力大概5萬 張飛若頭還在的話本來應該在前軍中低...
開戰結果蜀軍前軍基本上全部被殲滅 馮習、張南、沙摩柯戰死，劉寧、杜路投降
斷後的傅彤以及程畿戰死 黃權投降魏國，馬良在武陵被吳將步騭擊敗而死
這場仗損失的武將跟兵力一時之間對剛竄起的蜀真的元氣大傷
若沒有這場仗,歷史會不會不同呢?
小弟才疏學淺,希望各位先進鞭小力一點@@
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◆ From: 71.105.72.104
1F：→ ilgsu:不要問若怎樣就怎樣的問題...這是吳姊的 03/20 10:37
2F：→ HolyGhost:一定會不同呀...XD 03/20 10:39
3F：推 UNLINK:之前看過一個解釋說拿回荊州對領土狹小的蜀國很重要 03/20 11:02
4F：→ UNLINK:少了荊州少了很多北伐的路線 而且此戰一開始是連勝的 03/20 11:05
5F：→ UNLINK:而且最後雖然最後戰敗 但是反而帶動吳蜀的同盟 03/20 11:07
6F：→ UNLINK:阿 不小心打了好多贅字="= 03/20 11:07
7F：推 a7v333:與其假設沒有夷陵大敗，不如假設東吳沒有偷襲關羽 03/20 11:52
8F：→ a7v333:畢竟關羽那次北伐，比之後吳、蜀的北伐來的有威脅多了 03/20 11:53
9F：推 Jabez:要東吳不偷襲老關應該不可能吧 XD 荊州掐著老孫的上游咽喉啊 03/20 12:33
10F：推 guyverwu:如樓上所說,要劉備不伐吳也不太可能.因為結拜兄弟被砍了 03/20 12:49
11F：推 waijr:孫權策略成功+曹丕太蠢 孫權政治外交上成功 不然劉備伐蜀 03/20 14:43
12F：→ waijr:吳國是必滅的 03/20 14:44
13F：→ waijr:偷襲荊州孫權其實是躁進的 曹丕要是沒那麼笨根本是自取滅亡 03/20 14:46
14F：→ waijr:不過大家在大決策的時候 一人笨一次 孫權躁進 劉備躁進 曹丕 03/20 14:47
15F：→ waijr:C反而躊躇不前 錯失統一天下的機會 最後被孫權撿到這三個人 03/20 14:47
16F：→ waijr:失誤中的小勝利 03/20 14:48
17F：→ waijr:不小心打錯打成打成劉備伐蜀 伐吳才對 03/20 14:51
18F：推 kutkin:曹丕真的蠢 03/20 18:31
19F：→ Rinehot:曹操自己不就說了 生子當如孫仲謀 XDDD 03/20 18:58
20F：推 viro72:我認為 從關羽失荊州後 蜀國就已經算是淘汰了 03/20 20:16
21F：推 waijr:孫權去打荊州也是失策 要是操哥還在 劉備攻吳就吳國一起滅亡 03/20 21:03
22F：→ waijr:劉備已經豁出去了 大不了同歸於盡 誰知道曹丕那麼天真 03/20 21:04
23F：推 s1720109:老實說我不覺得孫權偷襲荊州是錯的 畢竟今天換成自己是 03/20 21:10
24F：→ s1720109:孫權 我也不太可能放著荊州給關羽顧 畢竟如果不打荊州 03/20 21:10
25F：→ s1720109:未來吳國也不可能有翻身機會 也只能永遠當最弱者 03/20 21:11
26F：推 viro72:我很好奇為什麼吳都往合淝那裡攻 不打廣陵先拿徐州 03/20 21:23
27F：推 waijr:吳國只想撿小便宜 圖謀天下應該要往北打 不然魏國整合完成他 03/20 21:31
28F：→ waijr:還是要完蛋 晚點完蛋而已....史上南打北 只有臭頭成功而已 03/20 21:32
29F：推 s1720109:就是往北打不下來啊= = 不然吳國也不是沒往北打過 03/20 21:32
30F：→ waijr:那還是在南方經濟力已經遠勝北方之後...三國南方還很原始 03/20 21:32
31F：→ waijr:無論是三分天下 二分天下 最後還是要面對曹魏的直接威脅 03/20 21:33
32F：→ waijr:除非能一舉滅劉備勢力 曹魏又會乖乖按兵不動 不然意義不大 03/20 21:35
33F：→ waijr:劉備垮台 孫權也吃不下 唇亡齒寒而已 03/20 21:35
34F：推 kutkin:荊州雖然很礙眼，但是相對於曹魏，曹魏才是最大敵人 03/20 22:49
35F：→ kutkin:歷史也證明了，擁有荊州的吳還是無法獲勝。 03/20 22:49
36F：推 swallow510:同意失荊州以後蜀漢就是注定淘汰 03/20 22:59
37F：→ swallow510:建安24年也是孫劉同盟反攻曹魏的最佳機會....可惜..... 03/20 23:00
38F：推 s1720109:那也是後期觀點 沒荊州吳還是沒有機會 就算蜀有荊州就 03/20 23:32
39F：→ s1720109:可以反攻曹魏 那對孫權來說 也只是換蜀來統一天下而已 03/20 23:33
40F：→ s1720109:以現在的觀點來看 有荊州吳還是打不贏是事實 但不能因 03/20 23:34
41F：→ s1720109:為這樣就否定打荊州這件事 難道不打對吳會比較好嗎 03/20 23:34
42F：→ s1720109:而且就算蜀有荊州應該也是打不贏 所以有沒有失荊州最後 03/20 23:35
43F：→ s1720109:結局應該都一樣XD 03/20 23:35
44F：推 waijr:領地不是佔領就整合成功...荊州居民都和孫吳打多久的仗了? 03/20 23:39
45F：→ waijr:而且呂蒙偷襲荊州是發生在曹操還健在的事 曹丕可以被呼攏過 03/20 23:40
46F：→ waijr:關 曹操可以嗎? 偷襲荊州 殺關羽兩件事就把和劉備關係搞到最 03/20 23:41
47F：→ waijr:糟 三分天下 二分天下能抗衡曹魏是站在南方必須一致向北對抗 03/20 23:42
48F：→ waijr:呂蒙雖然在軍事上成功 但是放在國家策略上卻是非常危險 03/20 23:42
49F：→ waijr:一但劉備決定玉石俱焚 孫權也只得陪葬份 不是被劉備五馬分屍 03/20 23:43
50F：→ waijr:就是被曹操五馬分屍 呼攏曹丕只能說勝在僥倖 03/20 23:44
51F：推 s1720109:那所以最好的方法就是孫權繼續按兵不動往北打嗎？當然與 03/20 23:44
52F：→ waijr:劉備佔領荊州 和孫權佔領荊州的意義不同...一邊可以治理 一 03/20 23:44
53F：→ waijr:邊還要整合個十年以上 03/20 23:45
54F：→ s1720109:劉備決裂也不是個正確的行為 但今天如果換你站在孫權的 03/20 23:45
55F：→ waijr:孫權的投機行為 只是成語唇亡齒寒的兩個小國的寫照 僥倖成功 03/20 23:45
56F：→ s1720109:立場來說 曹魏強跟劉備強對自己來說沒什麼不同 自己能 03/20 23:46
57F：→ s1720109:壯大才是重點啊 反正劉備成功自己也是被吞 就這樣而已 03/20 23:47
58F：→ s1720109:反正結果對孫權也沒什麼不同 只是衰到劉備而已^^ 03/20 23:47
59F：→ waijr:也只能發生在曹操死亡的狀況下 不然頭掛在曹魏城牆上 和蜀漢 03/20 23:48
60F：→ waijr:的城牆上是有差別嗎? 03/20 23:48
61F：→ s1720109:我還蠻想知道以大家的想法來說 孫權最好的作法是什麼 03/20 23:48
62F：推 waijr:我只能告訴你孫權已經錯過二分天下的時機卻還要玩這個策略 03/20 23:51
63F：→ waijr:劉備集團一半的人就是以前劉表集團的人 治理荊州 整合戰力沒 03/20 23:51
64F：→ waijr:多大問題 孫權卻不同 和荊州人反覆交戰 要治理到成為戰力要 03/20 23:52
65F：推 s1720109:所以最好的作法就是乖乖投降摟 反正怎樣的沒機會了麻... 03/20 23:52
66F：→ waijr:一段時間.... 如果說曹魏的領導人已經是曹丕了 偷襲荊州的策 03/20 23:52
67F：→ waijr:略或許可以 但是曹操的話是自取滅亡 沒有滅亡是僥倖 03/20 23:53
68F：→ s1720109:那只可惜孫權放不下身段 但今天如果我是孫權 我應該也 03/20 23:53
69F：→ s1720109:是回打啦 反正拿下還有一點機會 不打真的會最弱到被吞 03/20 23:54
70F：→ waijr:拿下反而會被併吞 關羽 劉備的戰果老實講還差得遠 但是沒有 03/20 23:55
71F：→ waijr:他們蜀漢也沒得玩 蜀漢沒得玩 孫吳自然也完全沒有北進的機會 03/20 23:55
72F：→ waijr:孫吳一舉併吞蜀漢的難度比北進還不可能 挑軟柿仔吃偷襲盟友 03/20 23:56
73F：→ waijr:比按兵不動更危險 03/20 23:57
74F：→ waijr:事後諸葛當然是等 等等看曹魏和蜀漢打得更久 撿便宜 03/20 23:57
75F：推 s1720109:我只是想表達 孫權也只是想逆勢中突圍 當然我也不是說 03/20 23:58
76F：→ waijr:蜀漢都還沒打進中原 只是打爛三分天下和二分天下之計而已 03/20 23:58
77F：→ s1720109:偷襲荊州的行為一定是對 但也只能說這個行為只是事後來 03/20 23:59
78F：→ waijr:魯肅和諸葛亮兩個人可不是剛好有類似見解 03/20 23:59
79F：→ s1720109:說也沒讓他們成功而已 就算以事後來看 其實怎樣都影響 03/20 23:59
80F：→ s1720109:不大 曹魏很難輸到動搖國本 結局還是很難改變 03/21 00:00
81F：→ waijr:軍事是政治的延伸 政治布局差 無論後來戰果好不好都是失敗 03/21 00:01
82F：推 s1720109:反正這動作也只是讓劉備出局 要說對孫權是否不好倒是言 03/21 00:03
83F：→ s1720109:重了 真的按兵不動也不見得結果更好 03/21 00:04
84F：→ waijr:孫權也出局好不好....南軍至此難以抗衡北軍 03/21 00:05
85F：→ waijr:劉備 關羽這等人才可不是隨便找的到 荊州整合也不是幾年內能 03/21 00:06
86F：→ s1720109:反正不打也是出局啊 幹麻爽到劉備 難道不動就不會出局 03/21 00:06
87F：→ s1720109:我說了 今天如果把你站到東吳的領導位置 你難道不會想 03/21 00:07
88F：→ waijr:完成 虢國和虞國面對晉國 六國面對秦國 不合縱貪圖小利都是 03/21 00:07
89F：→ waijr:自取滅亡而已 歷史已經一再證明了 03/21 00:07
90F：→ s1720109:有突破的機會 都不動對吳國現狀不會更好 03/21 00:07
91F：→ evilraistlin:誰跟你南軍阿...孫權考慮的 當然只有他吳國的事情... 03/21 00:08
92F：→ waijr:兩弱自然是要合打一強才有生存機會.... 03/21 00:08
93F：→ s1720109:e大說到我表達的 今天我是孫權 我當然只考慮我吳國 03/21 00:08
94F：→ evilraistlin:對他來說 只有拿下荊州才有一絲機會阿 不然都是等死 03/21 00:09
95F：→ waijr:把一弱吃掉 你自己能馬上吃下他的國力嗎? 稍有頭腦都知道不 03/21 00:09
96F：→ s1720109:的事 就算今天蜀吳聯軍贏了 兩國還是要打 沒了荊州吳 03/21 00:09
97F：→ waijr:可能 拿下荊州才是等死 孫權拿下了阿 但是治理到成為戰力要 03/21 00:10
98F：→ s1720109:對上蜀也是更危險 難道你會甘居於三國勢力最弱嗎 就說 03/21 00:10
99F：→ waijr:多久? 不是佔領了荊州人民馬上就可以為孫吳而戰 03/21 00:10
100F：→ evilraistlin:被魏或被蜀吃掉根本沒分別阿 吃下荊州多少還能一拼 03/21 00:10
101F：→ s1720109:今天你是孫權 你要考慮的對手可不只一個 蜀國也不是完 03/21 00:11
102F：→ waijr:吃下要多久? 曹操會給你這個機會嗎? 03/21 00:11
103F：→ s1720109:全對吳沒有敵意好嗎 03/21 00:12
104F：→ waijr:要注意孫權的假想敵是曹操不是曹丕 不是像後來這麼僥倖 03/21 00:12
105F：→ s1720109:重點就是曹操死了 曹丕笨了 就是這樣 03/21 00:12
106F：→ s1720109:難道假想敵是魏就要放任蜀坐大嗎 怎嚜這麼好笑 03/21 00:13
107F：→ evilraistlin:孫權幹嘛管南方會不會贏北方?他只會想抓住自己的機會 03/21 00:13
108F：→ s1720109:重點就是被蜀吃跟被魏吃沒什麼差別 就是要想個能對自己 03/21 00:14
109F：→ waijr:蜀國坐大? 怎麼坐大? 兩州還沒佔完叫做坐大? 03/21 00:14
110F：→ waijr:魏國幾州? 蜀漢是連續在漢中和襄樊戰場獲勝 但這樣就足以吃 03/21 00:15
111F：→ s1720109:那如果連蜀國都不大 那就不用爭這個了 反正完全不是對 03/21 00:15
112F：→ s1720109:手 只能怪蜀吳的領導人沒有遠見 反正都打不贏還不投降 03/21 00:16
113F：→ waijr:下曹魏未免可笑 曹操在關渡獲得大勝之後花了幾年才解決袁紹 03/21 00:16
114F：→ waijr:和他的殘餘勢力? 要注意曹魏>>>>>>蜀漢+孫吳 不是等號 03/21 00:16
115F：→ waijr:蜀漢連中原都還沒打進去就可以叫做坐大...那劉裕早就統一天 03/21 00:17
116F：→ waijr:下了 劉裕還打下兩京都還守不住 哪有這麼容易 03/21 00:17
117F：→ s1720109:是啊 那關孫權屁事 這局勢你知道孫權呂蒙會不知道？ 03/21 00:18
118F：→ waijr:孫權向來都是投機主義 也許眼前小利對他來說就夠了 格局遠不 03/21 00:19
119F：→ waijr:如曹操和劉備 勉強超越曹丕 說以說生子當如孫仲謀 03/21 00:19
120F：→ evilraistlin:對孫權來說 勢力就只是吳 又不是蜀+吳 03/21 00:19
121F：→ waijr:對阿 但是佔領荊州無助於對抗曹魏 蜀漢要威脅吳國也還太早 03/21 00:20
122F：推 s1720109:不懂為什麼就是有人覺得劉備就不會把腦筋動到東吳 03/21 00:20
123F：→ waijr:劉備哪來動機頃前國之力率軍來和孫權同歸於盡 03/21 00:21
124F：→ evilraistlin:只要有機會他就要擴大自己勢力阿 如果考慮什麼要怎樣 03/21 00:21
125F：→ evilraistlin:才能贏 那他赤壁的時候投降不就好了 03/21 00:21
126F：→ waijr:江南可不是宋代以後的江南 江南的開發可說是從吳國開始 東晉 03/21 00:21
127F：→ s1720109:要說的話 周瑜也想打益洲 那他豈不是目光更短淺 反正 03/21 00:22
128F：→ waijr:以後逐步加速..劉備取下江南的動機在哪裡? 腹背受敵被魏國開 03/21 00:22
129F：→ waijr:後門嗎? 周瑜那個時候劉璋 劉表和劉備不是同等級的角色 勝利 03/21 00:23
130F：→ s1720109:就算拿下了也治理不了 那真的最好的作法就是早早投降 03/21 00:23
131F：→ waijr:要看你用甚麼代價去換... 劉備會冒著被曹魏開後門來打孫權? 03/21 00:23
132F：→ s1720109:還可以像張繡在南方安穩做官最好了 03/21 00:24
133F：→ waijr:而且有沒有周瑜也差很多...孫權 魯肅 呂蒙 陸遜有對曹魏贏過 03/21 00:24
134F：→ waijr:進攻戰的大勝嗎? 03/21 00:24
135F：→ godnessman:蜀的國策不就隆中對 而且劉備怎麼可能吃的下東吳... 03/21 00:25
136F：推 boman:孫權運氣好到連劉備也在夷陵之戰後不久就掛，劉備要是還是 03/21 00:25
137F：→ waijr:隆中對事先北進...北伐都還沒打進中原 根本還在開始階段 03/21 00:26
138F：→ boman:健在多幾年，或諸葛亮不抽走李嚴兵力，孫吳在三峽的防線恐 03/21 00:26
139F：→ waijr:劉備沒掛 連和蜀漢回復同盟都是不可能的事 03/21 00:26
140F：→ boman:沒有辦法在不抽出三峽兵力下還能應付多一次曹魏數路的進攻。 03/21 00:27
141F：推 s1720109:老實說孫權年紀跟曹丕差不多 曹操劉備早死是很正常的啦 03/21 00:27
142F：→ waijr:問問劉裕 問問桓溫好了 北進容易嗎? 攻占長安 洛陽北進就勝 03/21 00:27
143F：→ waijr:了嗎? 03/21 00:27
144F：→ evilraistlin:站在孫權的立場也不能想說"我沒有周瑜 贏不了魏"吧.. 03/21 00:27
145F：→ s1720109:以前的人可沒像現在這麼長壽 不管情況如何 曹操劉備都 03/21 00:27
146F：→ waijr:喔 那你怎麼不說說孫權他老哥 他老爸 他乖兒子阿登 03/21 00:28
147F：→ godnessman:孫權運氣不錯 不然我覺得如果劉備保持戰力或是曹丕出兵 03/21 00:28
148F：→ godnessman:他都會死的很難看 03/21 00:28
149F：→ s1720109:不可能活到看天下統一 只能說三國真的太吸引人 今天才 03/21 00:28
150F：→ s1720109:會討論成這樣 反正不管怎樣 天下應該都是北方的 今 03/21 00:29
151F：→ s1720109:天的討論也只是覺得有一搏的機會 很多東西本來就不是我 03/21 00:30
152F：推 waijr:總是有人當一個 朱元璋父子不就是 第一個南往北打成功 第一 03/21 00:30
153F：→ waijr:個藩王政變成功... 03/21 00:31
154F：→ s1720109:們現在看的這麼簡單 本來曹丕如果出兵孫權就要吃土了 03/21 00:31
155F：→ waijr:當第一個並不容易 但總是有 03/21 00:31
156F：→ s1720109:但他就是有手腕玩到這個局勢 今天把我們丟到那個情況 03/21 00:32
157F：→ s1720109:恐怕沒辦法處理的這麼成功 我也知道會有 但相信不會在 03/21 00:32
158F：→ s1720109:三國就出現 03/21 00:32
159F：→ s1720109:今天也不是曹丕說不打就不打 孫權也玩了很多手段 要 03/21 00:33
160F：→ s1720109:說蠢 我反倒覺得諸葛恪更蠢 這樣還被張特騙掉 死了 03/21 00:34
161F：推 waijr:曹丕只是可能出兵 曹操呢? 必然出兵 劉子楊的分析再清楚不過 03/21 00:34
162F：→ s1720109:也不意外 03/21 00:34
163F：→ waijr:了 用劉子楊的策略孫權就完蛋了 孫權連妻子都沒有壓上去就想 03/21 00:35
164F：→ waijr:騙人家 只能說對方太笨 太閤人質都得直接老母 老妹都壓上去 03/21 00:35
165F：→ waijr:曹丕幹嘛不先叫步練師來許昌陪酒 孫登來當侍童 03/21 00:37
166F：推 s1720109:你問曹丕啊 幹麻問我 03/21 00:38
167F：→ s1720109:而且我記得劉備打吳時曹操應該已經死了吧 那孫權幹麻考 03/21 00:40
168F：→ s1720109:慮曹操 劉備也是在曹操死後才出手的吧 我記錯了嗎 03/21 00:40
169F：→ s1720109:所以我才說諸葛恪更蠢 對方兵權都沒交出就相信對方 03/21 00:42
170F：推 waijr:孫權打劉備曹操活得好好的 把關羽砍掉斷絕和談可能 曹操也還 03/21 00:43
171F：→ waijr:活得好好的 之後才死了 03/21 00:43
172F：推 waijr:孫權之前和關羽交惡 曹操用蔣濟的計策對孫權施以小利也許才 03/21 00:47
173F：→ waijr:是孫權打荊州的導火線 我看是根本沒想那麼遠 03/21 00:47
174F：推 waijr:有限度的作戰俘虜應該要利用 並且吐還小部分土地 達到確保戰 03/21 00:51
175F：→ waijr:果的效果而不是在迎接另一場決戰 03/21 00:51
176F：→ kutkin:孫權打劉備只能說是最不好的賭注 03/21 00:54
177F：→ kutkin:賭贏了還是兩弱對一大 賭輸了 一大一中對一小 03/21 00:54
178F：→ kutkin:隨時準備被滅國 03/21 00:55
179F：推 swallow510:有諸葛瑾這種以愛妻之名殺孩子的父親 03/21 03:49
180F：→ swallow510:會有諸葛恪這麼神經的兒子也不意外 03/21 03:50
181F：→ evilraistlin:賭贏了 他在兩弱之中取回主導的地位 賭輸了 的確是隨 03/21 09:04
182F：→ evilraistlin:時會有滅頂之危 但如果不敢賭 赤壁的時候投降就好了 03/21 09:04
183F：→ evilraistlin:幹嘛撐到這個時候? 03/21 09:05
184F：推 ilgsu:可是他難道不能選擇當年不偷荊州，而是跟蜀一起打魏東半部？ 03/21 09:42
185F：推 waijr:孫權和關羽不合 一起進軍不大可能 讓關羽爽幹嘛? 說穿了還不 03/21 10:36
186F：→ waijr:是被蔣濟的策略利用 呂蒙一直準備進攻荊州 然而進攻荊州是一 03/21 10:37
187F：→ waijr:回事 作絕了把關羽幹掉和劉備決裂卻是另一回事 03/21 10:38
188F：→ waijr:這都是孫權一個人的決策 實在很難稱的上是上策 沒被兩個陣營 03/21 10:39
189F：→ waijr:圍毆只能算是運氣好 賭這有何意義? 03/21 10:40
190F：→ waijr:戰爭只是是政治的延續 孫權沒想過之後會怎麼收場嗎? 03/21 10:41
191F：→ waijr:現代兩國戰爭若不是完全佔領對方 打完一訂得算帳談判 孫權要 03/21 10:42
192F：→ waijr:怎麼和劉備談判? 他是真的比劉備有實力嗎? 還是偷襲人家虛胖 03/21 10:43
193F：→ waijr:一下 虛胖的話終究是得吐回去 曹操死=僥倖 夷陵之戰獲勝=僥 03/21 10:44
194F：→ waijr:倖 劉備敗戰之後死=僥倖 曹丕沒有趁機南下=僥倖 03/21 10:45
195F：→ waijr:上面只要一個環節失敗 就全盤皆輸 而且每個環節都是失敗大於 03/21 10:46
196F：→ waijr:成功的機率 這種賭法期望值高不高 不用我說吧 03/21 10:46
197F：→ syucha:曹操也超僥倖的！官渡就是豪賭，沒必要打。袁紹死→僥倖 03/21 13:21
198F：→ syucha:劉表死→僥倖。為什麼曹操不維持跟袁紹的同盟，一同南下 03/21 13:22
199F：→ syucha:統一天下呢？太沒有遠見了。 03/21 13:22
200F：推 waijr:東漢國家重心還在北方好不好 03/21 14:24
201F：推 waijr:所謂合縱連橫 向來是弱弱合作 戰國時代就有前例可循 平衡打 03/21 14:30
202F：→ waijr:破 就好比秦國滅六國一樣 不能吃下 蜀漢亡國吳國也撐不下去 03/21 14:32
203F：→ waijr:蜀漢滅亡以後不就是如此嗎? 不然二分天下 三分天下都是隨便 03/21 14:33
204F：→ waijr:定的大方針喔? 諸葛亮和魯肅都是定好玩的國策嗎? 03/21 14:33
205F：推 kutkin:拿赤壁跟官渡來比.... 03/21 14:37
206F：推 waijr:占領荊州長江中游固然有解決受蜀漢威脅的效果 但是不一次消 03/21 14:38
207F：→ waijr:滅劉備 劉備順江南下還是擋不住...好比發射核彈固然爽 但你 03/21 14:38
208F：→ waijr:如何擋對方回射這個問題必須思考... 03/21 14:38
209F：→ waijr:主動去發動必須以戰力弱勢迎戰戰力強勢的戰爭其實很不妥 03/21 14:40
210F：→ waijr:官渡之戰和赤壁之戰 勝方固然整體戰力較弱勢 但都是被迫接戰 03/21 14:41
211F：→ waijr:如果可以 應該沒有人願意在戰力弱勢的情況向對方開戰 03/21 14:41