作者lovemutton (爱羊肉)
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标题[问题] 有关刘备伐吴
时间Tue Mar 20 10:30:05 2012
一直以来有个疑问
就是如果当初刘备不伐吴进而跟吴持续保持友好关系的话
是不是更有余力去打魏国?
虽然这不是1+1=2的算术问题
但爬文後知道
战前蜀军团可分为四部分
1.冯习领军的前军(就是前锋啦)
吴班、冯习、张南、刘宁、杜路、还有後来加入的胡王沙摩柯 大概4万人
2.刘备统率的中军(这是精锐主力喔)
黄权、陈式、赵融、傅彤、廖化、程畿、马良 大概2万人
3.700里沿线的留守部队(就是被烧的那700里)一些没名字的武将 大概5000人
4.江州的後军(就是留在家里忘了带走的赵云) 大概3000人
加起来6万7000人 但真正在夷陵作战只有前军和中军也就是大概6万人
而那时蜀国兵力大概有11万人 所以真的是耗费了不少的国力出征
孙吴在夷陵的兵力大概5万 张飞若头还在的话本来应该在前军中低...
开战结果蜀军前军基本上全部被歼灭 冯习、张南、沙摩柯战死，刘宁、杜路投降
断後的傅彤以及程畿战死 黄权投降魏国，马良在武陵被吴将步骘击败而死
这场仗损失的武将跟兵力一时之间对刚窜起的蜀真的元气大伤
若没有这场仗,历史会不会不同呢?
小弟才疏学浅,希望各位先进鞭小力一点@@
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◆ From: 71.105.72.104
1F：→ ilgsu:不要问若怎样就怎样的问题...这是吴姊的 03/20 10:37
2F：→ HolyGhost:一定会不同呀...XD 03/20 10:39
3F：推 UNLINK:之前看过一个解释说拿回荆州对领土狭小的蜀国很重要 03/20 11:02
4F：→ UNLINK:少了荆州少了很多北伐的路线 而且此战一开始是连胜的 03/20 11:05
5F：→ UNLINK:而且最後虽然最後战败 但是反而带动吴蜀的同盟 03/20 11:07
6F：→ UNLINK:阿 不小心打了好多赘字="= 03/20 11:07
7F：推 a7v333:与其假设没有夷陵大败，不如假设东吴没有偷袭关羽 03/20 11:52
8F：→ a7v333:毕竟关羽那次北伐，比之後吴、蜀的北伐来的有威胁多了 03/20 11:53
9F：推 Jabez:要东吴不偷袭老关应该不可能吧 XD 荆州掐着老孙的上游咽喉啊 03/20 12:33
10F：推 guyverwu:如楼上所说,要刘备不伐吴也不太可能.因为结拜兄弟被砍了 03/20 12:49
11F：推 waijr:孙权策略成功+曹丕太蠢 孙权政治外交上成功 不然刘备伐蜀 03/20 14:43
12F：→ waijr:吴国是必灭的 03/20 14:44
13F：→ waijr:偷袭荆州孙权其实是躁进的 曹丕要是没那麽笨根本是自取灭亡 03/20 14:46
14F：→ waijr:不过大家在大决策的时候 一人笨一次 孙权躁进 刘备躁进 曹丕 03/20 14:47
15F：→ waijr:C反而踌躇不前 错失统一天下的机会 最後被孙权捡到这三个人 03/20 14:47
16F：→ waijr:失误中的小胜利 03/20 14:48
17F：→ waijr:不小心打错打成打成刘备伐蜀 伐吴才对 03/20 14:51
18F：推 kutkin:曹丕真的蠢 03/20 18:31
19F：→ Rinehot:曹操自己不就说了 生子当如孙仲谋 XDDD 03/20 18:58
20F：推 viro72:我认为 从关羽失荆州後 蜀国就已经算是淘汰了 03/20 20:16
21F：推 waijr:孙权去打荆州也是失策 要是操哥还在 刘备攻吴就吴国一起灭亡 03/20 21:03
22F：→ waijr:刘备已经豁出去了 大不了同归於尽 谁知道曹丕那麽天真 03/20 21:04
23F：推 s1720109:老实说我不觉得孙权偷袭荆州是错的 毕竟今天换成自己是 03/20 21:10
24F：→ s1720109:孙权 我也不太可能放着荆州给关羽顾 毕竟如果不打荆州 03/20 21:10
25F：→ s1720109:未来吴国也不可能有翻身机会 也只能永远当最弱者 03/20 21:11
26F：推 viro72:我很好奇为什麽吴都往合淝那里攻 不打广陵先拿徐州 03/20 21:23
27F：推 waijr:吴国只想捡小便宜 图谋天下应该要往北打 不然魏国整合完成他 03/20 21:31
28F：→ waijr:还是要完蛋 晚点完蛋而已....史上南打北 只有臭头成功而已 03/20 21:32
29F：推 s1720109:就是往北打不下来啊= = 不然吴国也不是没往北打过 03/20 21:32
30F：→ waijr:那还是在南方经济力已经远胜北方之後...三国南方还很原始 03/20 21:32
31F：→ waijr:无论是三分天下 二分天下 最後还是要面对曹魏的直接威胁 03/20 21:33
32F：→ waijr:除非能一举灭刘备势力 曹魏又会乖乖按兵不动 不然意义不大 03/20 21:35
33F：→ waijr:刘备垮台 孙权也吃不下 唇亡齿寒而已 03/20 21:35
34F：推 kutkin:荆州虽然很碍眼，但是相对於曹魏，曹魏才是最大敌人 03/20 22:49
35F：→ kutkin:历史也证明了，拥有荆州的吴还是无法获胜。 03/20 22:49
36F：推 swallow510:同意失荆州以後蜀汉就是注定淘汰 03/20 22:59
37F：→ swallow510:建安24年也是孙刘同盟反攻曹魏的最佳机会....可惜..... 03/20 23:00
38F：推 s1720109:那也是後期观点 没荆州吴还是没有机会 就算蜀有荆州就 03/20 23:32
39F：→ s1720109:可以反攻曹魏 那对孙权来说 也只是换蜀来统一天下而已 03/20 23:33
40F：→ s1720109:以现在的观点来看 有荆州吴还是打不赢是事实 但不能因 03/20 23:34
41F：→ s1720109:为这样就否定打荆州这件事 难道不打对吴会比较好吗 03/20 23:34
42F：→ s1720109:而且就算蜀有荆州应该也是打不赢 所以有没有失荆州最後 03/20 23:35
43F：→ s1720109:结局应该都一样XD 03/20 23:35
44F：推 waijr:领地不是占领就整合成功...荆州居民都和孙吴打多久的仗了? 03/20 23:39
45F：→ waijr:而且吕蒙偷袭荆州是发生在曹操还健在的事 曹丕可以被呼拢过 03/20 23:40
46F：→ waijr:关 曹操可以吗? 偷袭荆州 杀关羽两件事就把和刘备关系搞到最 03/20 23:41
47F：→ waijr:糟 三分天下 二分天下能抗衡曹魏是站在南方必须一致向北对抗 03/20 23:42
48F：→ waijr:吕蒙虽然在军事上成功 但是放在国家策略上却是非常危险 03/20 23:42
49F：→ waijr:一但刘备决定玉石俱焚 孙权也只得陪葬份 不是被刘备五马分屍 03/20 23:43
50F：→ waijr:就是被曹操五马分屍 呼拢曹丕只能说胜在侥幸 03/20 23:44
51F：推 s1720109:那所以最好的方法就是孙权继续按兵不动往北打吗？当然与 03/20 23:44
52F：→ waijr:刘备占领荆州 和孙权占领荆州的意义不同...一边可以治理 一 03/20 23:44
53F：→ waijr:边还要整合个十年以上 03/20 23:45
54F：→ s1720109:刘备决裂也不是个正确的行为 但今天如果换你站在孙权的 03/20 23:45
55F：→ waijr:孙权的投机行为 只是成语唇亡齿寒的两个小国的写照 侥幸成功 03/20 23:45
56F：→ s1720109:立场来说 曹魏强跟刘备强对自己来说没什麽不同 自己能 03/20 23:46
57F：→ s1720109:壮大才是重点啊 反正刘备成功自己也是被吞 就这样而已 03/20 23:47
58F：→ s1720109:反正结果对孙权也没什麽不同 只是衰到刘备而已^^ 03/20 23:47
59F：→ waijr:也只能发生在曹操死亡的状况下 不然头挂在曹魏城墙上 和蜀汉 03/20 23:48
60F：→ waijr:的城墙上是有差别吗? 03/20 23:48
61F：→ s1720109:我还蛮想知道以大家的想法来说 孙权最好的作法是什麽 03/20 23:48
62F：推 waijr:我只能告诉你孙权已经错过二分天下的时机却还要玩这个策略 03/20 23:51
63F：→ waijr:刘备集团一半的人就是以前刘表集团的人 治理荆州 整合战力没 03/20 23:51
64F：→ waijr:多大问题 孙权却不同 和荆州人反覆交战 要治理到成为战力要 03/20 23:52
65F：推 s1720109:所以最好的作法就是乖乖投降搂 反正怎样的没机会了麻... 03/20 23:52
66F：→ waijr:一段时间.... 如果说曹魏的领导人已经是曹丕了 偷袭荆州的策 03/20 23:52
67F：→ waijr:略或许可以 但是曹操的话是自取灭亡 没有灭亡是侥幸 03/20 23:53
68F：→ s1720109:那只可惜孙权放不下身段 但今天如果我是孙权 我应该也 03/20 23:53
69F：→ s1720109:是回打啦 反正拿下还有一点机会 不打真的会最弱到被吞 03/20 23:54
70F：→ waijr:拿下反而会被并吞 关羽 刘备的战果老实讲还差得远 但是没有 03/20 23:55
71F：→ waijr:他们蜀汉也没得玩 蜀汉没得玩 孙吴自然也完全没有北进的机会 03/20 23:55
72F：→ waijr:孙吴一举并吞蜀汉的难度比北进还不可能 挑软柿仔吃偷袭盟友 03/20 23:56
73F：→ waijr:比按兵不动更危险 03/20 23:57
74F：→ waijr:事後诸葛当然是等 等等看曹魏和蜀汉打得更久 捡便宜 03/20 23:57
75F：推 s1720109:我只是想表达 孙权也只是想逆势中突围 当然我也不是说 03/20 23:58
76F：→ waijr:蜀汉都还没打进中原 只是打烂三分天下和二分天下之计而已 03/20 23:58
77F：→ s1720109:偷袭荆州的行为一定是对 但也只能说这个行为只是事後来 03/20 23:59
78F：→ waijr:鲁肃和诸葛亮两个人可不是刚好有类似见解 03/20 23:59
79F：→ s1720109:说也没让他们成功而已 就算以事後来看 其实怎样都影响 03/20 23:59
80F：→ s1720109:不大 曹魏很难输到动摇国本 结局还是很难改变 03/21 00:00
81F：→ waijr:军事是政治的延伸 政治布局差 无论後来战果好不好都是失败 03/21 00:01
82F：推 s1720109:反正这动作也只是让刘备出局 要说对孙权是否不好倒是言 03/21 00:03
83F：→ s1720109:重了 真的按兵不动也不见得结果更好 03/21 00:04
84F：→ waijr:孙权也出局好不好....南军至此难以抗衡北军 03/21 00:05
85F：→ waijr:刘备 关羽这等人才可不是随便找的到 荆州整合也不是几年内能 03/21 00:06
86F：→ s1720109:反正不打也是出局啊 干麻爽到刘备 难道不动就不会出局 03/21 00:06
87F：→ s1720109:我说了 今天如果把你站到东吴的领导位置 你难道不会想 03/21 00:07
88F：→ waijr:完成 虢国和虞国面对晋国 六国面对秦国 不合纵贪图小利都是 03/21 00:07
89F：→ waijr:自取灭亡而已 历史已经一再证明了 03/21 00:07
90F：→ s1720109:有突破的机会 都不动对吴国现状不会更好 03/21 00:07
91F：→ evilraistlin:谁跟你南军阿...孙权考虑的 当然只有他吴国的事情... 03/21 00:08
92F：→ waijr:两弱自然是要合打一强才有生存机会.... 03/21 00:08
93F：→ s1720109:e大说到我表达的 今天我是孙权 我当然只考虑我吴国 03/21 00:08
94F：→ evilraistlin:对他来说 只有拿下荆州才有一丝机会阿 不然都是等死 03/21 00:09
95F：→ waijr:把一弱吃掉 你自己能马上吃下他的国力吗? 稍有头脑都知道不 03/21 00:09
96F：→ s1720109:的事 就算今天蜀吴联军赢了 两国还是要打 没了荆州吴 03/21 00:09
97F：→ waijr:可能 拿下荆州才是等死 孙权拿下了阿 但是治理到成为战力要 03/21 00:10
98F：→ s1720109:对上蜀也是更危险 难道你会甘居於三国势力最弱吗 就说 03/21 00:10
99F：→ waijr:多久? 不是占领了荆州人民马上就可以为孙吴而战 03/21 00:10
100F：→ evilraistlin:被魏或被蜀吃掉根本没分别阿 吃下荆州多少还能一拼 03/21 00:10
101F：→ s1720109:今天你是孙权 你要考虑的对手可不只一个 蜀国也不是完 03/21 00:11
102F：→ waijr:吃下要多久? 曹操会给你这个机会吗? 03/21 00:11
103F：→ s1720109:全对吴没有敌意好吗 03/21 00:12
104F：→ waijr:要注意孙权的假想敌是曹操不是曹丕 不是像後来这麽侥幸 03/21 00:12
105F：→ s1720109:重点就是曹操死了 曹丕笨了 就是这样 03/21 00:12
106F：→ s1720109:难道假想敌是魏就要放任蜀坐大吗 怎嚜这麽好笑 03/21 00:13
107F：→ evilraistlin:孙权干嘛管南方会不会赢北方?他只会想抓住自己的机会 03/21 00:13
108F：→ s1720109:重点就是被蜀吃跟被魏吃没什麽差别 就是要想个能对自己 03/21 00:14
109F：→ waijr:蜀国坐大? 怎麽坐大? 两州还没占完叫做坐大? 03/21 00:14
110F：→ waijr:魏国几州? 蜀汉是连续在汉中和襄樊战场获胜 但这样就足以吃 03/21 00:15
111F：→ s1720109:那如果连蜀国都不大 那就不用争这个了 反正完全不是对 03/21 00:15
112F：→ s1720109:手 只能怪蜀吴的领导人没有远见 反正都打不赢还不投降 03/21 00:16
113F：→ waijr:下曹魏未免可笑 曹操在关渡获得大胜之後花了几年才解决袁绍 03/21 00:16
114F：→ waijr:和他的残余势力? 要注意曹魏>>>>>>蜀汉+孙吴 不是等号 03/21 00:16
115F：→ waijr:蜀汉连中原都还没打进去就可以叫做坐大...那刘裕早就统一天 03/21 00:17
116F：→ waijr:下了 刘裕还打下两京都还守不住 哪有这麽容易 03/21 00:17
117F：→ s1720109:是啊 那关孙权屁事 这局势你知道孙权吕蒙会不知道？ 03/21 00:18
118F：→ waijr:孙权向来都是投机主义 也许眼前小利对他来说就够了 格局远不 03/21 00:19
119F：→ waijr:如曹操和刘备 勉强超越曹丕 说以说生子当如孙仲谋 03/21 00:19
120F：→ evilraistlin:对孙权来说 势力就只是吴 又不是蜀+吴 03/21 00:19
121F：→ waijr:对阿 但是占领荆州无助於对抗曹魏 蜀汉要威胁吴国也还太早 03/21 00:20
122F：推 s1720109:不懂为什麽就是有人觉得刘备就不会把脑筋动到东吴 03/21 00:20
123F：→ waijr:刘备哪来动机顷前国之力率军来和孙权同归於尽 03/21 00:21
124F：→ evilraistlin:只要有机会他就要扩大自己势力阿 如果考虑什麽要怎样 03/21 00:21
125F：→ evilraistlin:才能赢 那他赤壁的时候投降不就好了 03/21 00:21
126F：→ waijr:江南可不是宋代以後的江南 江南的开发可说是从吴国开始 东晋 03/21 00:21
127F：→ s1720109:要说的话 周瑜也想打益洲 那他岂不是目光更短浅 反正 03/21 00:22
128F：→ waijr:以後逐步加速..刘备取下江南的动机在哪里? 腹背受敌被魏国开 03/21 00:22
129F：→ waijr:後门吗? 周瑜那个时候刘璋 刘表和刘备不是同等级的角色 胜利 03/21 00:23
130F：→ s1720109:就算拿下了也治理不了 那真的最好的作法就是早早投降 03/21 00:23
131F：→ waijr:要看你用甚麽代价去换... 刘备会冒着被曹魏开後门来打孙权? 03/21 00:23
132F：→ s1720109:还可以像张绣在南方安稳做官最好了 03/21 00:24
133F：→ waijr:而且有没有周瑜也差很多...孙权 鲁肃 吕蒙 陆逊有对曹魏赢过 03/21 00:24
134F：→ waijr:进攻战的大胜吗? 03/21 00:24
135F：→ godnessman:蜀的国策不就隆中对 而且刘备怎麽可能吃的下东吴... 03/21 00:25
136F：推 boman:孙权运气好到连刘备也在夷陵之战後不久就挂，刘备要是还是 03/21 00:25
137F：→ waijr:隆中对事先北进...北伐都还没打进中原 根本还在开始阶段 03/21 00:26
138F：→ boman:健在多几年，或诸葛亮不抽走李严兵力，孙吴在三峡的防线恐 03/21 00:26
139F：→ waijr:刘备没挂 连和蜀汉回复同盟都是不可能的事 03/21 00:26
140F：→ boman:没有办法在不抽出三峡兵力下还能应付多一次曹魏数路的进攻。 03/21 00:27
141F：推 s1720109:老实说孙权年纪跟曹丕差不多 曹操刘备早死是很正常的啦 03/21 00:27
142F：→ waijr:问问刘裕 问问桓温好了 北进容易吗? 攻占长安 洛阳北进就胜 03/21 00:27
143F：→ waijr:了吗? 03/21 00:27
144F：→ evilraistlin:站在孙权的立场也不能想说"我没有周瑜 赢不了魏"吧.. 03/21 00:27
145F：→ s1720109:以前的人可没像现在这麽长寿 不管情况如何 曹操刘备都 03/21 00:27
146F：→ waijr:喔 那你怎麽不说说孙权他老哥 他老爸 他乖儿子阿登 03/21 00:28
147F：→ godnessman:孙权运气不错 不然我觉得如果刘备保持战力或是曹丕出兵 03/21 00:28
148F：→ godnessman:他都会死的很难看 03/21 00:28
149F：→ s1720109:不可能活到看天下统一 只能说三国真的太吸引人 今天才 03/21 00:28
150F：→ s1720109:会讨论成这样 反正不管怎样 天下应该都是北方的 今 03/21 00:29
151F：→ s1720109:天的讨论也只是觉得有一搏的机会 很多东西本来就不是我 03/21 00:30
152F：推 waijr:总是有人当一个 朱元璋父子不就是 第一个南往北打成功 第一 03/21 00:30
153F：→ waijr:个藩王政变成功... 03/21 00:31
154F：→ s1720109:们现在看的这麽简单 本来曹丕如果出兵孙权就要吃土了 03/21 00:31
155F：→ waijr:当第一个并不容易 但总是有 03/21 00:31
156F：→ s1720109:但他就是有手腕玩到这个局势 今天把我们丢到那个情况 03/21 00:32
157F：→ s1720109:恐怕没办法处理的这麽成功 我也知道会有 但相信不会在 03/21 00:32
158F：→ s1720109:三国就出现 03/21 00:32
159F：→ s1720109:今天也不是曹丕说不打就不打 孙权也玩了很多手段 要 03/21 00:33
160F：→ s1720109:说蠢 我反倒觉得诸葛恪更蠢 这样还被张特骗掉 死了 03/21 00:34
161F：推 waijr:曹丕只是可能出兵 曹操呢? 必然出兵 刘子杨的分析再清楚不过 03/21 00:34
162F：→ s1720109:也不意外 03/21 00:34
163F：→ waijr:了 用刘子杨的策略孙权就完蛋了 孙权连妻子都没有压上去就想 03/21 00:35
164F：→ waijr:骗人家 只能说对方太笨 太合人质都得直接老母 老妹都压上去 03/21 00:35
165F：→ waijr:曹丕干嘛不先叫步练师来许昌陪酒 孙登来当侍童 03/21 00:37
166F：推 s1720109:你问曹丕啊 干麻问我 03/21 00:38
167F：→ s1720109:而且我记得刘备打吴时曹操应该已经死了吧 那孙权干麻考 03/21 00:40
168F：→ s1720109:虑曹操 刘备也是在曹操死後才出手的吧 我记错了吗 03/21 00:40
169F：→ s1720109:所以我才说诸葛恪更蠢 对方兵权都没交出就相信对方 03/21 00:42
170F：推 waijr:孙权打刘备曹操活得好好的 把关羽砍掉断绝和谈可能 曹操也还 03/21 00:43
171F：→ waijr:活得好好的 之後才死了 03/21 00:43
172F：推 waijr:孙权之前和关羽交恶 曹操用蒋济的计策对孙权施以小利也许才 03/21 00:47
173F：→ waijr:是孙权打荆州的导火线 我看是根本没想那麽远 03/21 00:47
174F：推 waijr:有限度的作战俘虏应该要利用 并且吐还小部分土地 达到确保战 03/21 00:51
175F：→ waijr:果的效果而不是在迎接另一场决战 03/21 00:51
176F：→ kutkin:孙权打刘备只能说是最不好的赌注 03/21 00:54
177F：→ kutkin:赌赢了还是两弱对一大 赌输了 一大一中对一小 03/21 00:54
178F：→ kutkin:随时准备被灭国 03/21 00:55
179F：推 swallow510:有诸葛瑾这种以爱妻之名杀孩子的父亲 03/21 03:49
180F：→ swallow510:会有诸葛恪这麽神经的儿子也不意外 03/21 03:50
181F：→ evilraistlin:赌赢了 他在两弱之中取回主导的地位 赌输了 的确是随 03/21 09:04
182F：→ evilraistlin:时会有灭顶之危 但如果不敢赌 赤壁的时候投降就好了 03/21 09:04
183F：→ evilraistlin:干嘛撑到这个时候? 03/21 09:05
184F：推 ilgsu:可是他难道不能选择当年不偷荆州，而是跟蜀一起打魏东半部？ 03/21 09:42
185F：推 waijr:孙权和关羽不合 一起进军不大可能 让关羽爽干嘛? 说穿了还不 03/21 10:36
186F：→ waijr:是被蒋济的策略利用 吕蒙一直准备进攻荆州 然而进攻荆州是一 03/21 10:37
187F：→ waijr:回事 作绝了把关羽干掉和刘备决裂却是另一回事 03/21 10:38
188F：→ waijr:这都是孙权一个人的决策 实在很难称的上是上策 没被两个阵营 03/21 10:39
189F：→ waijr:围殴只能算是运气好 赌这有何意义? 03/21 10:40
190F：→ waijr:战争只是是政治的延续 孙权没想过之後会怎麽收场吗? 03/21 10:41
191F：→ waijr:现代两国战争若不是完全占领对方 打完一订得算帐谈判 孙权要 03/21 10:42
192F：→ waijr:怎麽和刘备谈判? 他是真的比刘备有实力吗? 还是偷袭人家虚胖 03/21 10:43
193F：→ waijr:一下 虚胖的话终究是得吐回去 曹操死=侥幸 夷陵之战获胜=侥 03/21 10:44
194F：→ waijr:幸 刘备败战之後死=侥幸 曹丕没有趁机南下=侥幸 03/21 10:45
195F：→ waijr:上面只要一个环节失败 就全盘皆输 而且每个环节都是失败大於 03/21 10:46
196F：→ waijr:成功的机率 这种赌法期望值高不高 不用我说吧 03/21 10:46
197F：→ syucha:曹操也超侥幸的！官渡就是豪赌，没必要打。袁绍死→侥幸 03/21 13:21
198F：→ syucha:刘表死→侥幸。为什麽曹操不维持跟袁绍的同盟，一同南下 03/21 13:22
199F：→ syucha:统一天下呢？太没有远见了。 03/21 13:22
200F：推 waijr:东汉国家重心还在北方好不好 03/21 14:24
201F：推 waijr:所谓合纵连横 向来是弱弱合作 战国时代就有前例可循 平衡打 03/21 14:30
202F：→ waijr:破 就好比秦国灭六国一样 不能吃下 蜀汉亡国吴国也撑不下去 03/21 14:32
203F：→ waijr:蜀汉灭亡以後不就是如此吗? 不然二分天下 三分天下都是随便 03/21 14:33
204F：→ waijr:定的大方针喔? 诸葛亮和鲁肃都是定好玩的国策吗? 03/21 14:33
205F：推 kutkin:拿赤壁跟官渡来比.... 03/21 14:37
206F：推 waijr:占领荆州长江中游固然有解决受蜀汉威胁的效果 但是不一次消 03/21 14:38
207F：→ waijr:灭刘备 刘备顺江南下还是挡不住...好比发射核弹固然爽 但你 03/21 14:38
208F：→ waijr:如何挡对方回射这个问题必须思考... 03/21 14:38
209F：→ waijr:主动去发动必须以战力弱势迎战战力强势的战争其实很不妥 03/21 14:40
210F：→ waijr:官渡之战和赤壁之战 胜方固然整体战力较弱势 但都是被迫接战 03/21 14:41
211F：→ waijr:如果可以 应该没有人愿意在战力弱势的情况向对方开战 03/21 14:41