作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 鄧艾如何進攻成都?
時間Sat Nov 12 00:17:20 2011
※ 引述《email2010 ()》之銘言：
: 剛剛看了鄧艾進攻成都的卡通
有這種卡通？橫山光輝三國志的卡通版嗎？
: 也知道鄧艾進攻成都的艱辛
: 只是我有點好奇
: 鄧艾走險峻的山路
: 糧食如何補給?
依照史書上描述的情形，結論是：沒有補給。
所以這就是諸葛瞻該死之處，他只要龜著，鄧艾就會自動成為軍事史上的一大
笑話，但他該進的時候不進，不該進的時候拼命進...
: 當時他是不是已經跟鍾會翻臉了
還沒。
: 就算沒翻臉
: 我想鍾會也不會支援鄧艾吧(我猜)
如果《鍾會傳》沒虎爛的話，他是有派一個叫田章的人支援鄧艾啦，而且這人
還立了大功（擊破蜀軍伏兵），不過對照《鄧艾傳》是壓根沒提這事，而比起
來的話，在下以為鄧艾的紀錄比較可信，田章這事可能是虎爛的。當時能派出
一定兵力去伏擊的只有姜維和諸葛瞻，但蜀方紀錄完全找不出能對應這事情的
紀錄，所以應該是假的。
: 而卡通演到
: 當鄧艾越過高山後
: 發現一個荒廢的營地
: 據傳諸葛亮在世時
: 當地仍有數千軍力駐守
: 以保護成都
: 但諸葛亮死後
: 該營地的軍力就全部撤走了
: (是否真有此事?)
這是演義情節，史實上並無此事。
: 謝謝大家了
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憂慮過多的人將一事無成；
憂慮太少的人是欺騙自己。
～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
1F：推 atana:跟登陸弱曼地發現德軍沒來比哪個扯 11/12 00:48
2F：推 ratchet:中國和日本合製的動畫三國演義有畫到這裡，雖說並不照原作 11/12 01:24
3F：→ email2010:不是橫山光輝版 11/12 02:19
4F：推 SnowMann:二戰到了1943年就是德軍轉捩點，德軍是希特勒反常命令敗 11/12 07:12
5F：→ SnowMann:的，不然依照德軍將領群的戰略眼光，德軍不該被投降消滅 11/12 07:12
6F：→ SnowMann:諾曼第也是一個運氣，因為隆美爾因為天氣差放假，沒想到 11/12 07:13
7F：→ SnowMann:艾森豪選擇這時候強攻，而西線「胃師」跟反他的人都不動 11/12 07:14
8F：→ SnowMann:只能說成敗在人，成事由天，天不佑等，必折之 11/12 07:19
9F：推 teyao:《鍾會傳》載田章事，《鄧艾傳》無，這是史書常見的互見法。 11/12 09:56
10F：→ teyao:並不意味此事虛構。紀傳體史書多有此例，不一一詳述。 11/12 09:58
11F：→ Hartmann:在下知道，但此事不合理，且蜀方資料完全沒提到，也無任 11/12 10:26
12F：→ Hartmann:何對此事的應變（有伏兵表示有準備，若被擊破則諸葛瞻姑 11/12 10:27
13F：→ Hartmann:不論，姜維當有反應，但卻沒有；再者，黃崇等將領也該會 11/12 10:27
14F：→ Hartmann:提到這件事，但是完全沒看到，那就有相當可能是沒這件事 11/12 10:28
15F：→ SnowMann:我覺得這比較像是人因問題，是或否有時候會變 11/12 12:17
16F：→ SnowMann:伏擊可能只是小小的攻擊行動被記，但不影響戰局 11/12 12:18
17F：→ SnowMann:而且你攻我防或我攻你防轉換常有，端看雙方怎麼佈局 11/12 12:19
18F：→ SnowMann:要不就是不同傳抄史料，斐松之也常常並舉出來 11/12 12:22
19F：→ SnowMann:史記司馬遷就是抄錄，但也因為過於龐大讓整部敘述有矛盾 11/12 12:24
20F：→ SnowMann:若當事者認知有誤，也變成差之千里的描述 11/12 12:30
21F：→ SnowMann:如明明只是遭遇，就被對方解釋成是「埋伏」 11/12 12:32
22F：→ Hartmann:剛在看了一下，除非說這伏兵是諸葛瞻所部署，或有可能， 11/12 17:19
23F：→ Hartmann:但這就跟黃崇的意見完全抵觸，兩者之間必有一錯 11/12 17:19
24F：推 boman:田章所破應是諸葛瞻派遣的，雖然主力沒有北上，先鋒是有北上 11/13 08:48
25F：→ boman:黃崇的意見是主力北上，諸葛瞻是在先鋒戰敗後撤退，這點《諸 11/13 08:48
26F：→ boman:葛瞻傳》是有記載的，以諸葛瞻反常的進退來看，我會懷疑跟姜 11/13 08:48
27F：→ boman:維有關，如果姜維在諸葛瞻先鋒戰敗後就撤出劍閣的話，那諸葛 11/13 08:49
28F：→ boman:瞻也撤離涪城就合理，在綿竹死戰也很正常根本已經大勢已去。 11/13 08:49
29F：→ boman:不然以沒有實戰經驗的來說，蜀軍主力就在劍閣，死守涪城等援 11/13 08:50
30F：→ boman:比向後撤是更安全。 11/13 08:50
31F：→ SnowMann:姜維是成都落陷消息到來才撤出劍閣，而且消息混亂，姜維 11/13 17:32
32F：→ SnowMann:撤與不撤只在一念間，而且鄧艾人不知有多少，姜維不撤就 11/13 17:33
33F：→ SnowMann:有可能連劍閣最後兵力都受到夾擊，而且諸葛瞻已戰死了 11/13 17:34
34F：→ boman:史料是講在諸葛瞻戰敗後才撤，但可能不是實情，只是陳壽為 11/14 23:11
35F：→ boman:尊者諉，如果姜維怕被圍，則在諸葛瞻先鋒不能阻止鄧艾入平 11/14 23:12
36F：→ boman:時就已經足夠令姜維逃出劍閣，鄧艾的原想法是當他出現在劍 11/14 23:12
37F：→ boman:閣西可以迫使姜維退出劍閣還涪城，姜維不退則乘虛攻涪城。 11/14 23:12
38F：→ boman:當諸葛瞻率軍到涪城，涪城的實力理應不太空虛，要攻應不容 11/14 23:13
39F：→ boman:易，劍閣的蜀軍距離也不遠，諸葛瞻沒有理由要棄守涪城，這 11/14 23:13
40F：→ boman:樣對自己和姜維都非常不利，除非是劍閣已經失，這樣退守後 11/14 23:13
41F：→ boman:一線的綿竹就合理，劉璋防劉備也正是涪城、綿竹、雒城。 11/14 23:13
42F：→ a40397577:陳壽自己對姜維的評價就不好了，幹嘛為他諱 11/21 13:11
43F：→ a40397577:真有史家會一邊評論某人不行，一邊抹去某人不行的史料? 11/21 13:11
44F：→ boman:姜維的下場本不好，評價要拉高也難，陳壽對外來人本身立場 11/22 21:44
45F：→ boman:不怎樣喜歡，就是蔣費兩人也評得不怎樣，《姜維傳》反而有 11/22 21:44
46F：→ boman:引用郤正的高度正面評論來平衡，陳壽寫姜維並不太差 11/22 21:45
47F：→ boman:。陳壽寫故國舊事並沒有多少下重手批評，對史料的邏輯分析 11/22 21:45
48F：→ boman:來看，姜維應是很早就撤出劍閣，陳壽寫了很多或許講諸葛瞻 11/22 21:46
49F：→ boman:死後姜維從率軍從廣漢、郪道向成都，這不是講姜維開始從劍 11/22 21:47
50F：→ boman:閣撤，姜維先自劍閣向東撤巴西郡，然後在聽聞諸葛瞻戰死後 11/22 21:48
51F：→ boman:改向成都，但從中不能得出姜維撤離劍閣是在諸葛瞻死後，反 11/22 21:48
52F：→ boman:而是在半路中才知。 11/22 21:48
53F：→ YANGGUOl:推暴民兄的分析 11/27 14:19