作者lpllpllpl (三個LPL)
看板SAN
標題Re: 魏延之死與接班問題
時間Tue Aug 23 00:45:01 2011
※ 引述《Sunjoe33 (緣起性空)》之銘言：
: 與其說有四大疑點，倒不如說最大的疑點仍是孔明遺令。
: 蜀國權相在陣前亡故密謀退兵，並無找陣中第二號角色商議，且此第二角色又
: 恰巧如遺令所言，不領軍殿後撤退，而執意違背遺令，最終才落得被斬下場。
: 一切疑點全都圍繞著沒有第二將領參與的遺令，之後才有種種問題。
: 雖然費禕到底說了什麼，迫使魏延硬生生說出「吾自見在」這種不服將令的心
: 底話，但不可否認的，當下的情況是：
: 一、軍政領袖陣前驟逝，連回軍後繼任的蔣琬都還過了段風雨飄搖的日子。魏
: 延當時就想直接承接軍權、繼續領軍北伐，此乃極不合理的事，前有板友舉出
: 古今中外戰史，遇到這種情況，九成以上都是撤軍。只能說，魏延，你真的衝
: 動了。
: 再退一步而言，退軍方固然沒有皇帝下詔，但卻有丞相遺令，魏延此舉難道就
: 有皇帝支持嗎？只怕是他一廂情願、想當然爾，能不能據此指為造反、有可議
: 處。
: 二、在必須退兵前提下，魏延擔任的是重要的第一殿軍，他大可以好好當個殿
: 軍，回朝靜待皇帝發落，但他沒有這麼作。
魏延字文長,義陽人也.以部曲隨先主入蜀,數有戰功,遷牙門將軍.先主為漢中王,
遷治成都,當得重將以鎮漢川,眾論以為必在張飛,飛亦以心自許.先主乃拔延為督漢中
鎮遠將軍,領漢中太守,一軍盡驚.先主大會群臣,問延曰:"今委卿以重任,卿居之欲云
何?"延對曰:"若曹操舉天下而來,請為大王拒之;偏將十萬之眾至,請為大王吞之."先
主稱善,眾咸壯其言.先主踐尊號,進拜鎮北將軍.建興元年,封都亭侯.五年,諸葛亮駐
漢中,更以延為督前部,領丞相司馬,涼州刺史,八年,使延西入羌中,魏後將軍費瑤,雍
州刺史郭淮與延戰于陽谿,延大破淮等,遷為前軍師征西大將軍,假節,進封南鄭侯.
先溫習一下魏延的官位表 而我的重點是放在假節的部份
當時假節的權限能讓魏延做出什麼事情??
我想是當時全部的將官身份加起來都沒這個假節身份大吧?
所以當時諸葛才會不讓魏延參加最後一次軍政會議 怕他提早準備?
又或者是讓蜀軍違抗魏延的命令 等全軍退回成都 在請劉禪裁定
至於魏延總不可能殺光要退回成都的蜀軍 如果魏延本軍要停在原地
更合諸葛當時的安排
其實看了前面的討論好像都把重點放在其他文官的權限比魏延大很多
假節這個權限是相當大的 是不是要把這個身份帶入討論重點之一呢?
但我還是想問一下當時假節的身份能魏延掌握到那種程度的權力?
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◆ From: 114.47.32.112
1F：推 godivan:正確來講當時的魏延是持節 不是假節 08/23 00:46
2F：→ godivan:持節的效果是 兩千石以下的官可以直接殺不用上報 08/23 00:46
3F：→ chordate:樓上，那是晉以後的分法了，蜀漢是不是照著這個規矩來 08/23 01:34
4F：→ chordate:甚至有無分假節和持節都不太清楚了 08/23 01:34
5F：推 waijr:但是當時北伐軍只有諸葛亮和魏延有這以上的權限 08/23 02:10
6F：推 jackthegreat:權力的大小不是用加法算的 就跟打牌一樣 08/23 06:11
7F：→ jackthegreat:諸葛亮是ACE 魏延是老K 其他人是Q J 10 9...... 08/23 06:12
8F：→ jackthegreat:就算你說J+Q有23點比老K13點大 但實際上在比時 08/23 06:13
9F：→ jackthegreat:還是要拆開比 K>Q 且K>J 08/23 06:14
10F：推 jackthegreat:再來 對諸葛亮來說 魏延參加軍議才保險 只要利用話術 08/23 06:17
11F：→ jackthegreat:就能讓魏延當下在其他人面前不得不承諾退兵 而不用叫 08/23 06:18
12F：→ jackthegreat:大家在他不肯退兵時蓋他布袋 避免這種難看場面 08/23 06:19
13F：推 syucha:在〈公文上尚書〉裡，魏延「使持節」是可以確定的事 08/23 22:16
14F：→ chordate:本傳是假節，廢李平表中為使持節 08/23 22:28
15F：→ chordate:而稱使持節的是在注文的表中 08/23 22:29
16F：→ chordate:並無法確定到底是那個才正確，硬要分的話，本傳可能正確 08/23 22:29
17F：→ chordate:而更有可能的是蜀漢根本沒分那麼清楚。 08/23 22:30
18F：推 godivan:不過要注意的是,本傳中提到假節並沒有說是什麼時候的事情 08/23 22:40
19F：→ godivan:也可能是之前是假節 在廢李嚴的時間點是持節 08/23 22:40
20F：→ syucha:公文上尚書是政府公文書，我認為反而比本傳可信。但樓上 08/24 01:52
21F：→ syucha:的論點有道理，以前沒想到過這點。另，魏延假節是建興八年 08/24 01:54
22F：→ syucha:與吳懿入南安，大破郭淮與費耀的軍功。有可能在建興九年 08/24 01:54
23F：→ syucha:廢李嚴時又成為使持節。 08/24 01:55
24F：→ syucha:建興八年就是諸葛亮分兵給魏延作戰的例子了，說丞相不信任 08/24 01:56
25F：→ syucha:魏延的人，通常也忽略這次作戰。 08/24 01:56
26F：→ zeuklie:前面有人提過了 是諸葛亮派魏延 一定有錦囊妙計 不算魏功 08/24 06:30
27F：→ chordate:上表陳壽自己都有錄了，怎麼可能會沒看到？ 08/24 10:43
28F：→ chordate:陳壽寫傳的來源肯定就是公文，沒有所謂注表比較正確的 08/24 10:44
29F：→ syucha:Z大，張飛破張郃看來也有皇叔的錦囊妙計，不算大功對吧XD 08/24 20:40
30F：推 viro72:不算魏的功勞的話 那為何戰後加官進爵 明顯有誤 08/24 21:00
31F：→ chordate:那是在說反話吧 08/24 21:18
32F：推 viro72:上一個魏延討論串的原PO就這樣說 講到口水都乾了還堅持不算 08/24 21:21