作者lpllpllpl (三个LPL)
看板SAN
标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Tue Aug 23 00:45:01 2011
※ 引述《Sunjoe33 (缘起性空)》之铭言：
: 与其说有四大疑点，倒不如说最大的疑点仍是孔明遗令。
: 蜀国权相在阵前亡故密谋退兵，并无找阵中第二号角色商议，且此第二角色又
: 恰巧如遗令所言，不领军殿後撤退，而执意违背遗令，最终才落得被斩下场。
: 一切疑点全都围绕着没有第二将领参与的遗令，之後才有种种问题。
: 虽然费禕到底说了什麽，迫使魏延硬生生说出「吾自见在」这种不服将令的心
: 底话，但不可否认的，当下的情况是：
: 一、军政领袖阵前骤逝，连回军後继任的蒋琬都还过了段风雨飘摇的日子。魏
: 延当时就想直接承接军权、继续领军北伐，此乃极不合理的事，前有板友举出
: 古今中外战史，遇到这种情况，九成以上都是撤军。只能说，魏延，你真的冲
: 动了。
: 再退一步而言，退军方固然没有皇帝下诏，但却有丞相遗令，魏延此举难道就
: 有皇帝支持吗？只怕是他一厢情愿、想当然尔，能不能据此指为造反、有可议
: 处。
: 二、在必须退兵前提下，魏延担任的是重要的第一殿军，他大可以好好当个殿
: 军，回朝静待皇帝发落，但他没有这麽作。
魏延字文长,义阳人也.以部曲随先主入蜀,数有战功,迁牙门将军.先主为汉中王,
迁治成都,当得重将以镇汉川,众论以为必在张飞,飞亦以心自许.先主乃拔延为督汉中
镇远将军,领汉中太守,一军尽惊.先主大会群臣,问延曰:"今委卿以重任,卿居之欲云
何?"延对曰:"若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之."先
主称善,众咸壮其言.先主践尊号,进拜镇北将军.建兴元年,封都亭侯.五年,诸葛亮驻
汉中,更以延为督前部,领丞相司马,凉州刺史,八年,使延西入羌中,魏後将军费瑶,雍
州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯.
先温习一下魏延的官位表 而我的重点是放在假节的部份
当时假节的权限能让魏延做出什麽事情??
我想是当时全部的将官身份加起来都没这个假节身份大吧?
所以当时诸葛才会不让魏延参加最後一次军政会议 怕他提早准备?
又或者是让蜀军违抗魏延的命令 等全军退回成都 在请刘禅裁定
至於魏延总不可能杀光要退回成都的蜀军 如果魏延本军要停在原地
更合诸葛当时的安排
其实看了前面的讨论好像都把重点放在其他文官的权限比魏延大很多
假节这个权限是相当大的 是不是要把这个身份带入讨论重点之一呢?
但我还是想问一下当时假节的身份能魏延掌握到那种程度的权力?
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◆ From: 114.47.32.112
1F：推 godivan:正确来讲当时的魏延是持节 不是假节 08/23 00:46
2F：→ godivan:持节的效果是 两千石以下的官可以直接杀不用上报 08/23 00:46
3F：→ chordate:楼上，那是晋以後的分法了，蜀汉是不是照着这个规矩来 08/23 01:34
4F：→ chordate:甚至有无分假节和持节都不太清楚了 08/23 01:34
5F：推 waijr:但是当时北伐军只有诸葛亮和魏延有这以上的权限 08/23 02:10
6F：推 jackthegreat:权力的大小不是用加法算的 就跟打牌一样 08/23 06:11
7F：→ jackthegreat:诸葛亮是ACE 魏延是老K 其他人是Q J 10 9...... 08/23 06:12
8F：→ jackthegreat:就算你说J+Q有23点比老K13点大 但实际上在比时 08/23 06:13
9F：→ jackthegreat:还是要拆开比 K>Q 且K>J 08/23 06:14
10F：推 jackthegreat:再来 对诸葛亮来说 魏延参加军议才保险 只要利用话术 08/23 06:17
11F：→ jackthegreat:就能让魏延当下在其他人面前不得不承诺退兵 而不用叫 08/23 06:18
12F：→ jackthegreat:大家在他不肯退兵时盖他布袋 避免这种难看场面 08/23 06:19
13F：推 syucha:在〈公文上尚书〉里，魏延「使持节」是可以确定的事 08/23 22:16
14F：→ chordate:本传是假节，废李平表中为使持节 08/23 22:28
15F：→ chordate:而称使持节的是在注文的表中 08/23 22:29
16F：→ chordate:并无法确定到底是那个才正确，硬要分的话，本传可能正确 08/23 22:29
17F：→ chordate:而更有可能的是蜀汉根本没分那麽清楚。 08/23 22:30
18F：推 godivan:不过要注意的是,本传中提到假节并没有说是什麽时候的事情 08/23 22:40
19F：→ godivan:也可能是之前是假节 在废李严的时间点是持节 08/23 22:40
20F：→ syucha:公文上尚书是政府公文书，我认为反而比本传可信。但楼上 08/24 01:52
21F：→ syucha:的论点有道理，以前没想到过这点。另，魏延假节是建兴八年 08/24 01:54
22F：→ syucha:与吴懿入南安，大破郭淮与费耀的军功。有可能在建兴九年 08/24 01:54
23F：→ syucha:废李严时又成为使持节。 08/24 01:55
24F：→ syucha:建兴八年就是诸葛亮分兵给魏延作战的例子了，说丞相不信任 08/24 01:56
25F：→ syucha:魏延的人，通常也忽略这次作战。 08/24 01:56
26F：→ zeuklie:前面有人提过了 是诸葛亮派魏延 一定有锦囊妙计 不算魏功 08/24 06:30
27F：→ chordate:上表陈寿自己都有录了，怎麽可能会没看到？ 08/24 10:43
28F：→ chordate:陈寿写传的来源肯定就是公文，没有所谓注表比较正确的 08/24 10:44
29F：→ syucha:Z大，张飞破张合看来也有皇叔的锦囊妙计，不算大功对吧XD 08/24 20:40
30F：推 viro72:不算魏的功劳的话 那为何战後加官进爵 明显有误 08/24 21:00
31F：→ chordate:那是在说反话吧 08/24 21:18
32F：推 viro72:上一个魏延讨论串的原PO就这样说 讲到口水都乾了还坚持不算 08/24 21:21