作者alexch (Alex)
看板SAN
標題Re: 魏延之死與接班問題
時間Sat Aug 20 21:32:23 2011
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之銘言：
感謝不吝賜教。
: 「兵凶戰危，以保全軍為上」一點也不錯
: 在危急時刻破壞常規讓雜號將軍統管持節征西大將軍，
: 結果造成楊魏相攻，「保全軍」在那裡?
楊儀、費禕可不是雜牌將軍，是孔明的左右手，屬近身參謀等級。
好比丞相的官名義上比尚書令大，但是在實權方面呢???
副總統跟行政院長的相較也是很好的例子。
: 「因時、因地、因勢做出決策」結果徹底失敗。
: 就是因為要保全軍為上，諸葛亮就不該明知魏延可能不從，還讓楊儀統管魏延，
: 造成魏延不滿爆發。
: 問題明顯就是無視階級秩序的錯亂命令造成的，
: 如諸葛亮穩健小心，就該用穩健小心的策略，迴避不安定的要素，
: 而不是明知魏延可能不從，還寧可「賭上魏延聽令的可能性」。
: 而如果諸葛亮要魏延一定遵從，為什麼不把他召到本營來親自命令?
: 有時間召楊費姜，怎會沒時間召魏延?
: 沒有人確知當時病人還能活多久，怎能確定魏延無法趕上「所以就不必召喚了」
: 這是穩健小心鉅細靡遺的諸葛亮?
小弟說過，此論述以"丞相遺命為真"為出發點，遺命是真、是假都有可能。
只是希望討論能有平和且深入的探討。
小弟是認為，讓楊儀統軍、魏延斷後是不得不且最妥善安排。統軍撤退不是交給楊儀
就是交給魏延。其中，魏延常感嘆其才用之不盡，言語中表達出對孔明的不滿；相比之下
楊儀較為聽話，能讓孔明放心。若全權交給魏延，那最大可能就是繼續打，而且楊儀死
定了。
至於斷後的工作非常重要，如果斷後部隊擋不住敵軍，主軍會有危險。故必須交給大將
事實上，三國中也不少名將都曾受命斷後工作。
魏延為斷後主力，姜維次之的安排就有相互掩護的意義在，不然姜維的部隊是拿來看戲用
嗎???就算魏延擋不住又或是魏延不從，至少還有姜維。
至於為什麼不把魏延叫回來，我不是當事人，我真的不知道。
史料這種東西就是給你參考用的，不一定是真的，所以才要去推估。畢竟民國百年來的史
料真偽我們都不見得搞得清楚真相了更何況千百年前。
若以公推的史料三國志來推論，小弟假設他沒辦法走開。
若以軍事觀點來看，假設在敵軍嚴密監視下且孔明的健康狀況魏方若稍微知曉，那魏延不
回來就情有可原。再說，斷後工作讓大將魏延來擔任最萬無一失。難不成找個雜魚來做嗎?
找廖化= =?
再說，就因為孔明謹慎小心的行事風格，可能才會有"延若不從，軍便自發"之語，軍便自
發是預防突發狀況的處置動作。
: : 推 tenweli:若只論楊儀為長吏，莫論魏延是司馬啊...
: : → tenweli:有一點我很早就說，集團軍參謀長的軍階就算資深兵團司令小
: : → tenweli:但是在主官司令死亡的臨時接管權是優先於兵團司令的。
: : 推 tenweli:至於說魏延應該是北伐軍副司令的人，除了臆測之外我不知根
: : → tenweli:據在？很多人沒當兵，不知道副座雖然不一定有實權但HQ內的
: : → tenweli:人事與運作和各部隊的補給後勤情況都要非常了解，才能馬上
: : → tenweli:在主官不能作戰下接手，而就我來看魏延他是蜀國北伐集團軍
: : → tenweli:主力與資深兵團長，但不會是北伐軍副司令，如果他是那他就
: : → tenweli:早該在HQ待命了，至於楊儀也不是統領魏延，他是暫代，魏延
: : → tenweli:不爽了不起等大軍退回成都來朝廷上相罵，以魏延的資歷，楊
: : → tenweli:儀是能拿他怎樣？不過看來魏延沒有忍。
: : → tenweli:ZEU，如果諸葛亮認同魏延部隊的戰鬥力當然會排他殿後，但
: : → tenweli:放心不下，也讓姜維做了預備隊，理論上我猜測諸葛亮是希望
: : → tenweli:這兩隻部隊可以相互掩護撤退，結果是...
: 魏延「不只是」資深兵團長，他還是持節的征西大將軍，蜀漢軍職中的最高位。
: 「副座」未必有實權，但為了在主官不能作戰下接手，必需要有相當的軍階。
: 至少需要是下級單位主官同階以上的階級，才不會造成不服統率的狀況。
: 征西大將軍比雜號將軍高了多少?
: 暫代? 軍隊只有一個頭，暫代仍是「全權」。
: 「暫代」楊儀若命令魏延去攻長安，魏延就該去攻長安，這就是軍法。
: 讓不應有資格的人暫代，破壞了軍隊的紀律，魏延不服也率部隊破壞紀律，
: 結果造成蜀漢軍隊相攻，就是破壞常規的結果。
: 「且魏延何人...」之語，其原因不只是楊魏不合，
: 更是對接掌諸葛亮統率權人事的質疑。
: 「相互掩護撤退」是tenweli的個人的猜想，毫無根據。
: 如要相互掩護，則應該要選出互相信任，合作無間的人選。
: 而不是「參加撤軍會議的菜鳥」與「未如願接掌軍權的征西大將軍」。
: 顯然是放心不下，才讓姜維率領督戰隊。
事實上，如果楊儀沒資格，我也真不知道該讓誰來接手才有資格。孔明死不能復生，
主將已死當然是撤軍為上策。若是要按照梯數來論資格絕對是魏延來接，但是魏延會退
嗎???以孔明過去北伐的行事風格會希望魏延繼續打嗎???
如果不能讓魏延接，那當然只能讓楊儀接。既然怕會有問題，只好作出後續的預防動作。
至於斷後工作要選出互相信任的人選，這人選還要有能力喔!!!
那請問要選誰???楊儀跟魏延一起嗎??? 姜維雖然梯數不是最高，但是跟隨孔明這麼久，
且才能受到賞識，讓他跟魏延一起來擔此重任我不覺得哪裡不妥。
還是說又要廖化出來救援???
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◆ From: 61.231.70.94
1F：推 waijr:魏延也有掛丞相府屬官 不是只有蔣琬 楊儀 費禕有 08/20 21:36
2F：→ waijr:兩朝元老都信不過 國中最資深的武將你都信不過 那還有誰可信 08/20 21:37
3F：→ waijr:從劉備兩手空空 魏延就跟到現在了 誣陷他謀反不只是過份而已 08/20 21:37
4F：→ alexch:我知道阿 他是丞相府司馬，所以他最有資格繼承阿。 08/20 21:37
5F：→ alexch:問題是，給他繼承，他會撤退嗎??? 08/20 21:38
6F：→ alexch:我相信魏延不可能謀反，他是最堅持要打魏國的人。 08/20 21:38
7F：→ waijr:戰場上的狀況 當然是看主將的調度 難道還是像宋朝一樣 從上 08/20 21:39
8F：→ waijr:級送陣圖 過來按圖行事? 該退的時候自然會退 08/20 21:40
9F：→ alexch:所以阿，我認為以諸葛作風，他會希望他死後蜀國撤軍。 08/20 21:40
10F：→ alexch:問題是大將魏延可能不配合 08/20 21:41
11F：→ waijr:錯 如果是諸葛亮 他死前就會撤了 不然就是沒有命令 08/20 21:41
12F：→ waijr:諸葛亮突然就死了 楊儀 費禕 和 李斯 趙高一樣 蒙恬自然只能 08/20 21:42
13F：→ waijr:等死 08/20 21:42
14F：→ waijr:還等到死後再撤 太離譜 08/20 21:43
15F：→ tenweli:楊儀 費禕等於李斯 趙高哇~~ 08/20 21:45
16F：→ tenweli:這那招 08/20 21:45
17F：推 waijr:這樣合理阿 由姜維謀殺費禕可以看出蜀國政治鬥爭劇烈 大家 08/20 21:48
18F：→ waijr:有機會就會下手 08/20 21:48
19F：推 tenweli:姜維謀殺費禕都來了~~接下來那招 08/20 21:48
20F：→ tenweli:其實是費禕楊儀聯手毒死諸葛亮如何~~ 08/20 21:49
21F：→ waijr:樓上你太一廂情願 出師表推薦就溫良恭儉讓喔? 08/20 21:49
22F：→ waijr:楊儀 費禕可能自己替諸葛亮下令 姜維讓人頂替郭循都是很多人 08/20 21:50
23F：→ waijr:的推測了 不要又回到甚麼三國志沒說 08/20 21:51
24F：→ waijr:假設諸葛亮突然死掉 甚麼都沒交代 楊儀必定是第一個知道 你 08/20 21:52
25F：→ waijr:認為他會怎麼做? 最有可能楊儀的作法 也就是後來事情發展那 08/20 21:53
26F：推 tenweli:推測...這兩字請先烙在腦裡，再說出來會好點。 08/20 21:53
27F：→ waijr:樣了...... 這楊儀最有可能的做法 卻不是諸葛亮的合理作法 08/20 21:53
28F：→ waijr:除了元順帝那種白癡 沒有人會叫自己手下打起來 08/20 21:53
29F：→ tenweli:我對諸葛亮遺命有疑慮，但他沒有違背可能的戰略方針。 08/20 21:54
30F：→ tenweli:而且，諸葛遺命沒有叫人打起來，動手的似乎叫魏延。 08/20 21:54
31F：→ waijr:對阿 如果他是元順帝 這一切就很合理 08/20 21:54
32F：→ waijr:沒有 你要說沒有 你這樣被拋棄在戰場 對方不解釋就跑了 不打 08/20 21:55
33F：→ tenweli:如果你多看幾次諸葛亮遺命再說吧 08/20 21:55
34F：→ waijr:起來才奇怪 這前面不是說過很多次了 你怎麼又跳回半個月之前 08/20 21:55
35F：→ waijr:遺命? 國父遺命請問是國父寫的嗎? 08/20 21:56
36F：→ tenweli:拋棄在戰場上，他是說魏延斷後，姜維次之。 08/20 21:56
37F：→ waijr:還不就他秘書 汪精衛寫的 遺命問題很大 甚麼事不能生前交代 08/20 21:56
38F：→ tenweli:你扯國父遺命幹嘛! 08/20 21:57
39F：→ waijr:那為什麼是楊儀指揮? 這道理在哪 諸葛亮派楊儀指揮過幾次? 08/20 21:57
40F：→ waijr:就是遺命有問題阿 遺書這種東西都是可以偽造的 國父遺命都是 08/20 21:58
41F：→ tenweli:魏延、姜維部隊是蜀軍的先鋒，部署在最前緣，不由他們斷後 08/20 21:58
42F：→ waijr:假的 你卻相信2000年前的遺命都是真的 憑甚麼? 08/20 21:58
43F：→ tenweli:那由誰斷後？難道把野戰部隊拉到前頭帶頭跑，補給部隊在後 08/20 21:59
44F：→ tenweli:給人殺。 08/20 21:59
45F：→ tenweli:因為這遺命沒有違反軍事原則。 08/20 21:59
46F：→ tenweli:唯一有問題是那句 軍便自發 但軍便自發前是沒有問題的。 08/20 21:59
47F：→ waijr:諸葛亮經過馬謖以後 還可以用沒經驗的人帶兵才是腦子壞了 08/20 22:00
48F：→ waijr:這有啥可能性阿? 08/20 22:00
49F：→ tenweli:楊儀沒經驗? 08/20 22:01
50F：→ waijr:你覺得很合理 合理在哪 我怎麼覺得很不合理 08/20 22:01
51F：→ tenweli:你覺得不合理的點是那?魏延身大將不該斷後姜維也不該次之 08/20 22:01
52F：→ waijr:像馬謖之前的幕僚經驗 楊儀有很多 但是統帥 三國志哪裡有叫 08/20 22:01
53F：→ tenweli:? 08/20 22:01
54F：→ waijr:楊儀自己率軍過 沒有 不曾 第一次就讓他當大軍統帥? 08/20 22:02
55F：→ tenweli:他只是執行撤退的命令，而斷後有魏延和姜維，你想那去了。 08/20 22:03
56F：推 waijr:你不覺得對楊儀而言 這遺命對他也太便宜了 讓他可以捨棄魏延 08/20 22:04
57F：→ tenweli:野戰交給最有經驗的人，運輸規劃的人搞撤退的大部行動? 08/20 22:04
58F：→ tenweli:不這樣搞怎樣搞? 08/20 22:04
59F：→ waijr:剛好諸葛亮 都幫他想好了 真好不是嗎? 08/20 22:04
60F：→ tenweli:爭議的是那句 "軍便自發"，但問題是，這軍便自發有沒有丟 08/20 22:05
61F：→ tenweli:下魏延或是要搞死魏延是有矛盾的，至於姜維督戰隊的說法更 08/20 22:06
62F：→ tenweli:好笑，如果一開始楊儀、費禕、姜維、王平就要和魏延對著幹 08/20 22:07
63F：→ tenweli:，那根本不會有機會讓原本處於前線的魏延還趕著他們前頭。 08/20 22:08
64F：推 waijr:你先回答我前面的問題好了 如果諸葛亮死了 甚麼都沒交代 楊 08/20 22:08
65F：→ tenweli:燒了閣道 在出了關口列陣。 08/20 22:08
66F：→ waijr:儀第一個知道 他會怎麼做? 08/20 22:08
67F：→ waijr:怎麼正好就是類似這個遺命的做法 不是很奇怪嗎? 08/20 22:08
68F：→ tenweli:那楊儀還要騙過費禕、姜維、王平... 08/20 22:10
69F：推 waijr:不用騙過 下一個漢中太守是誰? 王平 08/20 22:11
70F：→ waijr:姜維 王平都是連效力對象都可以因為不喜歡就換的人 也沒啥好 08/20 22:12
71F：→ waijr:奇怪 08/20 22:12
72F：推 ten9di9:那讓王平講幾句話就總崩的將軍 帶大軍也挺危險的 08/20 22:14
73F：推 tenweli:吳懿表示： 08/20 22:15
74F：推 waijr:那一段令人質疑 我覺得不是真的 因為三國志也說魏延善養士卒 08/20 22:16
75F：→ waijr:等於自相矛盾 08/20 22:16
76F：推 tenweli:陰謀論問題就在這...寫出來的不相信沒寫的就靠想像 08/20 22:17
77F：推 waijr:史料都相信也在這 三國志幹嘛要寫 姜維陰養死士 郭循他推薦 08/20 22:19
78F：→ waijr:郭循殺費禕 卻不寫姜維謀殺費禕 但其實不用寫 裡面最大受益 08/20 22:19
79F：→ waijr:者往往就是 主謀 說別人愛自己想像 倒不如說三國志寫的保留 08/20 22:20
80F：推 ten9di9:因為底下的士兵也覺得主帥死亡該撤軍 跟善養士卒不矛盾啊 08/20 22:21
81F：推 chungrew:三國志，是正史。如果只根據它來看，很難推導出陰謀論 08/20 22:22
82F：→ chungrew:除非有別的史料佐證。費禕陰謀論寫的很精彩，但真實存疑 08/20 22:23
83F：推 tenweli:郭循怎麼是姜維推薦的！郭循不是魏的降將嗎!? 08/20 22:25
84F：推 waijr:姜維去打魏國 抓回來的 送去給費禕處置 08/20 22:25
85F：推 tenweli:SO~~郭循是姜維成功洗腦的生化刺客嚕 08/20 22:30
86F：→ alexch:雖說郭循是姜維推薦，關係應該密切，但是經過一段日子後 08/20 22:30
87F：→ alexch:郭循不一定會聽姜維的。就好像公司中階主管推薦人進來，多 08/20 22:31
88F：→ tenweli:我很好奇，郭循算是投降，那還需要姜維推薦嗎? 08/20 22:31
89F：→ tenweli:蜀國一堆降將啊... 08/20 22:31
90F：→ alexch:年之後，推薦人就一定還會聽主管話嗎?把費禕之死推到姜維 08/20 22:31
91F：→ alexch:身上似乎有點過分 08/20 22:32
92F：推 waijr:沒有姜維 他也到不了費禕面前 姜維可能當場把他宰了 08/20 22:32
93F：→ waijr:而且也未必要真的魏將郭循 陰養死士冒名頂替我看比較快 08/20 22:33
94F：→ alexch:當然囉~~~不過經過一段時間後就難說了。人性是如此，徒弟也 08/20 22:33
95F：→ tenweli:姜維當場宰了郭循?蜀國一向有收留降將的良好傳統，姜維憑 08/20 22:33
96F：→ tenweli:啥宰人... 08/20 22:34
97F：→ waijr:蜀國因為有用兵雍涼的需要 所以大家都會收雍涼人士當降將 08/20 22:34
98F：→ alexch:會背叛師父。現今的辦公室文化中就很多這種現象 08/20 22:34
99F：→ tenweli:冒名頂替啊...也可以啦，隨你去想吧 08/20 22:34
100F：→ waijr:姜維是抓到他 又不是他自己跑來帶槍投靠 08/20 22:34
101F：→ waijr:人家在魏國大國當官當的好好的 08/20 22:35
102F：→ tenweli:是被抓啊，但是蜀國傳統上是不太宰人家會投降的官~~ 08/20 22:35
103F：→ tenweli:不投降的另當別論啦。 08/20 22:35
104F：推 viro72:幾年之前諸葛亮誤信一名姓馬的無經驗參謀當駐點大將 導致 08/20 23:33
105F：→ viro72:北伐失敗 幾年後又要相信一個沒帶兵經驗的書呆子帶領大軍 08/20 23:33
106F：→ viro72:撤退 被蛇咬都還會怕草繩 被人俵難道不會預防再次發生嗎? 08/20 23:34