作者alexch (Alex)
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标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Sat Aug 20 21:32:23 2011
※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言：
感谢不吝赐教。
: 「兵凶战危，以保全军为上」一点也不错
: 在危急时刻破坏常规让杂号将军统管持节征西大将军，
: 结果造成杨魏相攻，「保全军」在那里?
杨仪、费禕可不是杂牌将军，是孔明的左右手，属近身参谋等级。
好比丞相的官名义上比尚书令大，但是在实权方面呢???
副总统跟行政院长的相较也是很好的例子。
: 「因时、因地、因势做出决策」结果彻底失败。
: 就是因为要保全军为上，诸葛亮就不该明知魏延可能不从，还让杨仪统管魏延，
: 造成魏延不满爆发。
: 问题明显就是无视阶级秩序的错乱命令造成的，
: 如诸葛亮稳健小心，就该用稳健小心的策略，回避不安定的要素，
: 而不是明知魏延可能不从，还宁可「赌上魏延听令的可能性」。
: 而如果诸葛亮要魏延一定遵从，为什麽不把他召到本营来亲自命令?
: 有时间召杨费姜，怎会没时间召魏延?
: 没有人确知当时病人还能活多久，怎能确定魏延无法赶上「所以就不必召唤了」
: 这是稳健小心钜细靡遗的诸葛亮?
小弟说过，此论述以"丞相遗命为真"为出发点，遗命是真、是假都有可能。
只是希望讨论能有平和且深入的探讨。
小弟是认为，让杨仪统军、魏延断後是不得不且最妥善安排。统军撤退不是交给杨仪
就是交给魏延。其中，魏延常感叹其才用之不尽，言语中表达出对孔明的不满；相比之下
杨仪较为听话，能让孔明放心。若全权交给魏延，那最大可能就是继续打，而且杨仪死
定了。
至於断後的工作非常重要，如果断後部队挡不住敌军，主军会有危险。故必须交给大将
事实上，三国中也不少名将都曾受命断後工作。
魏延为断後主力，姜维次之的安排就有相互掩护的意义在，不然姜维的部队是拿来看戏用
吗???就算魏延挡不住又或是魏延不从，至少还有姜维。
至於为什麽不把魏延叫回来，我不是当事人，我真的不知道。
史料这种东西就是给你参考用的，不一定是真的，所以才要去推估。毕竟民国百年来的史
料真伪我们都不见得搞得清楚真相了更何况千百年前。
若以公推的史料三国志来推论，小弟假设他没办法走开。
若以军事观点来看，假设在敌军严密监视下且孔明的健康状况魏方若稍微知晓，那魏延不
回来就情有可原。再说，断後工作让大将魏延来担任最万无一失。难不成找个杂鱼来做吗?
找廖化= =?
再说，就因为孔明谨慎小心的行事风格，可能才会有"延若不从，军便自发"之语，军便自
发是预防突发状况的处置动作。
: : 推 tenweli:若只论杨仪为长吏，莫论魏延是司马啊...
: : → tenweli:有一点我很早就说，集团军参谋长的军阶就算资深兵团司令小
: : → tenweli:但是在主官司令死亡的临时接管权是优先於兵团司令的。
: : 推 tenweli:至於说魏延应该是北伐军副司令的人，除了臆测之外我不知根
: : → tenweli:据在？很多人没当兵，不知道副座虽然不一定有实权但HQ内的
: : → tenweli:人事与运作和各部队的补给後勤情况都要非常了解，才能马上
: : → tenweli:在主官不能作战下接手，而就我来看魏延他是蜀国北伐集团军
: : → tenweli:主力与资深兵团长，但不会是北伐军副司令，如果他是那他就
: : → tenweli:早该在HQ待命了，至於杨仪也不是统领魏延，他是暂代，魏延
: : → tenweli:不爽了不起等大军退回成都来朝廷上相骂，以魏延的资历，杨
: : → tenweli:仪是能拿他怎样？不过看来魏延没有忍。
: : → tenweli:ZEU，如果诸葛亮认同魏延部队的战斗力当然会排他殿後，但
: : → tenweli:放心不下，也让姜维做了预备队，理论上我猜测诸葛亮是希望
: : → tenweli:这两只部队可以相互掩护撤退，结果是...
: 魏延「不只是」资深兵团长，他还是持节的征西大将军，蜀汉军职中的最高位。
: 「副座」未必有实权，但为了在主官不能作战下接手，必需要有相当的军阶。
: 至少需要是下级单位主官同阶以上的阶级，才不会造成不服统率的状况。
: 征西大将军比杂号将军高了多少?
: 暂代? 军队只有一个头，暂代仍是「全权」。
: 「暂代」杨仪若命令魏延去攻长安，魏延就该去攻长安，这就是军法。
: 让不应有资格的人暂代，破坏了军队的纪律，魏延不服也率部队破坏纪律，
: 结果造成蜀汉军队相攻，就是破坏常规的结果。
: 「且魏延何人...」之语，其原因不只是杨魏不合，
: 更是对接掌诸葛亮统率权人事的质疑。
: 「相互掩护撤退」是tenweli的个人的猜想，毫无根据。
: 如要相互掩护，则应该要选出互相信任，合作无间的人选。
: 而不是「参加撤军会议的菜鸟」与「未如愿接掌军权的征西大将军」。
: 显然是放心不下，才让姜维率领督战队。
事实上，如果杨仪没资格，我也真不知道该让谁来接手才有资格。孔明死不能复生，
主将已死当然是撤军为上策。若是要按照梯数来论资格绝对是魏延来接，但是魏延会退
吗???以孔明过去北伐的行事风格会希望魏延继续打吗???
如果不能让魏延接，那当然只能让杨仪接。既然怕会有问题，只好作出後续的预防动作。
至於断後工作要选出互相信任的人选，这人选还要有能力喔!!!
那请问要选谁???杨仪跟魏延一起吗??? 姜维虽然梯数不是最高，但是跟随孔明这麽久，
且才能受到赏识，让他跟魏延一起来担此重任我不觉得哪里不妥。
还是说又要廖化出来救援???
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◆ From: 61.231.70.94
1F：推 waijr:魏延也有挂丞相府属官 不是只有蒋琬 杨仪 费禕有 08/20 21:36
2F：→ waijr:两朝元老都信不过 国中最资深的武将你都信不过 那还有谁可信 08/20 21:37
3F：→ waijr:从刘备两手空空 魏延就跟到现在了 诬陷他谋反不只是过份而已 08/20 21:37
4F：→ alexch:我知道阿 他是丞相府司马，所以他最有资格继承阿。 08/20 21:37
5F：→ alexch:问题是，给他继承，他会撤退吗??? 08/20 21:38
6F：→ alexch:我相信魏延不可能谋反，他是最坚持要打魏国的人。 08/20 21:38
7F：→ waijr:战场上的状况 当然是看主将的调度 难道还是像宋朝一样 从上 08/20 21:39
8F：→ waijr:级送阵图 过来按图行事? 该退的时候自然会退 08/20 21:40
9F：→ alexch:所以阿，我认为以诸葛作风，他会希望他死後蜀国撤军。 08/20 21:40
10F：→ alexch:问题是大将魏延可能不配合 08/20 21:41
11F：→ waijr:错 如果是诸葛亮 他死前就会撤了 不然就是没有命令 08/20 21:41
12F：→ waijr:诸葛亮突然就死了 杨仪 费禕 和 李斯 赵高一样 蒙恬自然只能 08/20 21:42
13F：→ waijr:等死 08/20 21:42
14F：→ waijr:还等到死後再撤 太离谱 08/20 21:43
15F：→ tenweli:杨仪 费禕等於李斯 赵高哇~~ 08/20 21:45
16F：→ tenweli:这那招 08/20 21:45
17F：推 waijr:这样合理阿 由姜维谋杀费禕可以看出蜀国政治斗争剧烈 大家 08/20 21:48
18F：→ waijr:有机会就会下手 08/20 21:48
19F：推 tenweli:姜维谋杀费禕都来了~~接下来那招 08/20 21:48
20F：→ tenweli:其实是费禕杨仪联手毒死诸葛亮如何~~ 08/20 21:49
21F：→ waijr:楼上你太一厢情愿 出师表推荐就温良恭俭让喔? 08/20 21:49
22F：→ waijr:杨仪 费禕可能自己替诸葛亮下令 姜维让人顶替郭循都是很多人 08/20 21:50
23F：→ waijr:的推测了 不要又回到甚麽三国志没说 08/20 21:51
24F：→ waijr:假设诸葛亮突然死掉 甚麽都没交代 杨仪必定是第一个知道 你 08/20 21:52
25F：→ waijr:认为他会怎麽做? 最有可能杨仪的作法 也就是後来事情发展那 08/20 21:53
26F：推 tenweli:推测...这两字请先烙在脑里，再说出来会好点。 08/20 21:53
27F：→ waijr:样了...... 这杨仪最有可能的做法 却不是诸葛亮的合理作法 08/20 21:53
28F：→ waijr:除了元顺帝那种白痴 没有人会叫自己手下打起来 08/20 21:53
29F：→ tenweli:我对诸葛亮遗命有疑虑，但他没有违背可能的战略方针。 08/20 21:54
30F：→ tenweli:而且，诸葛遗命没有叫人打起来，动手的似乎叫魏延。 08/20 21:54
31F：→ waijr:对阿 如果他是元顺帝 这一切就很合理 08/20 21:54
32F：→ waijr:没有 你要说没有 你这样被抛弃在战场 对方不解释就跑了 不打 08/20 21:55
33F：→ tenweli:如果你多看几次诸葛亮遗命再说吧 08/20 21:55
34F：→ waijr:起来才奇怪 这前面不是说过很多次了 你怎麽又跳回半个月之前 08/20 21:55
35F：→ waijr:遗命? 国父遗命请问是国父写的吗? 08/20 21:56
36F：→ tenweli:抛弃在战场上，他是说魏延断後，姜维次之。 08/20 21:56
37F：→ waijr:还不就他秘书 汪精卫写的 遗命问题很大 甚麽事不能生前交代 08/20 21:56
38F：→ tenweli:你扯国父遗命干嘛! 08/20 21:57
39F：→ waijr:那为什麽是杨仪指挥? 这道理在哪 诸葛亮派杨仪指挥过几次? 08/20 21:57
40F：→ waijr:就是遗命有问题阿 遗书这种东西都是可以伪造的 国父遗命都是 08/20 21:58
41F：→ tenweli:魏延、姜维部队是蜀军的先锋，部署在最前缘，不由他们断後 08/20 21:58
42F：→ waijr:假的 你却相信2000年前的遗命都是真的 凭甚麽? 08/20 21:58
43F：→ tenweli:那由谁断後？难道把野战部队拉到前头带头跑，补给部队在後 08/20 21:59
44F：→ tenweli:给人杀。 08/20 21:59
45F：→ tenweli:因为这遗命没有违反军事原则。 08/20 21:59
46F：→ tenweli:唯一有问题是那句 军便自发 但军便自发前是没有问题的。 08/20 21:59
47F：→ waijr:诸葛亮经过马谡以後 还可以用没经验的人带兵才是脑子坏了 08/20 22:00
48F：→ waijr:这有啥可能性阿? 08/20 22:00
49F：→ tenweli:杨仪没经验? 08/20 22:01
50F：→ waijr:你觉得很合理 合理在哪 我怎麽觉得很不合理 08/20 22:01
51F：→ tenweli:你觉得不合理的点是那?魏延身大将不该断後姜维也不该次之 08/20 22:01
52F：→ waijr:像马谡之前的幕僚经验 杨仪有很多 但是统帅 三国志哪里有叫 08/20 22:01
53F：→ tenweli:? 08/20 22:01
54F：→ waijr:杨仪自己率军过 没有 不曾 第一次就让他当大军统帅? 08/20 22:02
55F：→ tenweli:他只是执行撤退的命令，而断後有魏延和姜维，你想那去了。 08/20 22:03
56F：推 waijr:你不觉得对杨仪而言 这遗命对他也太便宜了 让他可以舍弃魏延 08/20 22:04
57F：→ tenweli:野战交给最有经验的人，运输规划的人搞撤退的大部行动? 08/20 22:04
58F：→ tenweli:不这样搞怎样搞? 08/20 22:04
59F：→ waijr:刚好诸葛亮 都帮他想好了 真好不是吗? 08/20 22:04
60F：→ tenweli:争议的是那句 "军便自发"，但问题是，这军便自发有没有丢 08/20 22:05
61F：→ tenweli:下魏延或是要搞死魏延是有矛盾的，至於姜维督战队的说法更 08/20 22:06
62F：→ tenweli:好笑，如果一开始杨仪、费禕、姜维、王平就要和魏延对着干 08/20 22:07
63F：→ tenweli:，那根本不会有机会让原本处於前线的魏延还赶着他们前头。 08/20 22:08
64F：推 waijr:你先回答我前面的问题好了 如果诸葛亮死了 甚麽都没交代 杨 08/20 22:08
65F：→ tenweli:烧了阁道 在出了关口列阵。 08/20 22:08
66F：→ waijr:仪第一个知道 他会怎麽做? 08/20 22:08
67F：→ waijr:怎麽正好就是类似这个遗命的做法 不是很奇怪吗? 08/20 22:08
68F：→ tenweli:那杨仪还要骗过费禕、姜维、王平... 08/20 22:10
69F：推 waijr:不用骗过 下一个汉中太守是谁? 王平 08/20 22:11
70F：→ waijr:姜维 王平都是连效力对象都可以因为不喜欢就换的人 也没啥好 08/20 22:12
71F：→ waijr:奇怪 08/20 22:12
72F：推 ten9di9:那让王平讲几句话就总崩的将军 带大军也挺危险的 08/20 22:14
73F：推 tenweli:吴懿表示： 08/20 22:15
74F：推 waijr:那一段令人质疑 我觉得不是真的 因为三国志也说魏延善养士卒 08/20 22:16
75F：→ waijr:等於自相矛盾 08/20 22:16
76F：推 tenweli:阴谋论问题就在这...写出来的不相信没写的就靠想像 08/20 22:17
77F：推 waijr:史料都相信也在这 三国志干嘛要写 姜维阴养死士 郭循他推荐 08/20 22:19
78F：→ waijr:郭循杀费禕 却不写姜维谋杀费禕 但其实不用写 里面最大受益 08/20 22:19
79F：→ waijr:者往往就是 主谋 说别人爱自己想像 倒不如说三国志写的保留 08/20 22:20
80F：推 ten9di9:因为底下的士兵也觉得主帅死亡该撤军 跟善养士卒不矛盾啊 08/20 22:21
81F：推 chungrew:三国志，是正史。如果只根据它来看，很难推导出阴谋论 08/20 22:22
82F：→ chungrew:除非有别的史料佐证。费禕阴谋论写的很精彩，但真实存疑 08/20 22:23
83F：推 tenweli:郭循怎麽是姜维推荐的！郭循不是魏的降将吗!? 08/20 22:25
84F：推 waijr:姜维去打魏国 抓回来的 送去给费禕处置 08/20 22:25
85F：推 tenweli:SO~~郭循是姜维成功洗脑的生化刺客噜 08/20 22:30
86F：→ alexch:虽说郭循是姜维推荐，关系应该密切，但是经过一段日子後 08/20 22:30
87F：→ alexch:郭循不一定会听姜维的。就好像公司中阶主管推荐人进来，多 08/20 22:31
88F：→ tenweli:我很好奇，郭循算是投降，那还需要姜维推荐吗? 08/20 22:31
89F：→ tenweli:蜀国一堆降将啊... 08/20 22:31
90F：→ alexch:年之後，推荐人就一定还会听主管话吗?把费禕之死推到姜维 08/20 22:31
91F：→ alexch:身上似乎有点过分 08/20 22:32
92F：推 waijr:没有姜维 他也到不了费禕面前 姜维可能当场把他宰了 08/20 22:32
93F：→ waijr:而且也未必要真的魏将郭循 阴养死士冒名顶替我看比较快 08/20 22:33
94F：→ alexch:当然罗~~~不过经过一段时间後就难说了。人性是如此，徒弟也 08/20 22:33
95F：→ tenweli:姜维当场宰了郭循?蜀国一向有收留降将的良好传统，姜维凭 08/20 22:33
96F：→ tenweli:啥宰人... 08/20 22:34
97F：→ waijr:蜀国因为有用兵雍凉的需要 所以大家都会收雍凉人士当降将 08/20 22:34
98F：→ alexch:会背叛师父。现今的办公室文化中就很多这种现象 08/20 22:34
99F：→ tenweli:冒名顶替啊...也可以啦，随你去想吧 08/20 22:34
100F：→ waijr:姜维是抓到他 又不是他自己跑来带枪投靠 08/20 22:34
101F：→ waijr:人家在魏国大国当官当的好好的 08/20 22:35
102F：→ tenweli:是被抓啊，但是蜀国传统上是不太宰人家会投降的官~~ 08/20 22:35
103F：→ tenweli:不投降的另当别论啦。 08/20 22:35
104F：推 viro72:几年之前诸葛亮误信一名姓马的无经验参谋当驻点大将 导致 08/20 23:33
105F：→ viro72:北伐失败 几年後又要相信一个没带兵经验的书呆子带领大军 08/20 23:33
106F：→ viro72:撤退 被蛇咬都还会怕草绳 被人俵难道不会预防再次发生吗? 08/20 23:34