作者tenweli (tenweli)
看板SAN
標題Re: 魏延之死與接班問題
時間Sat Aug 20 19:37:37 2011
: : 推 tenweli:若只論楊儀為長吏，莫論魏延是司馬啊...
: : → tenweli:有一點我很早就說，集團軍參謀長的軍階就算資深兵團司令小
: : → tenweli:但是在主官司令死亡的臨時接管權是優先於兵團司令的。
: : 推 tenweli:至於說魏延應該是北伐軍副司令的人，除了臆測之外我不知根
: : → tenweli:據在？很多人沒當兵，不知道副座雖然不一定有實權但HQ內的
: : → tenweli:人事與運作和各部隊的補給後勤情況都要非常了解，才能馬上
: : → tenweli:在主官不能作戰下接手，而就我來看魏延他是蜀國北伐集團軍
: : → tenweli:主力與資深兵團長，但不會是北伐軍副司令，如果他是那他就
: : → tenweli:早該在HQ待命了，至於楊儀也不是統領魏延，他是暫代，魏延
: : → tenweli:不爽了不起等大軍退回成都來朝廷上相罵，以魏延的資歷，楊
: : → tenweli:儀是能拿他怎樣？不過看來魏延沒有忍。
: : → tenweli:ZEU，如果諸葛亮認同魏延部隊的戰鬥力當然會排他殿後，但
: : → tenweli:放心不下，也讓姜維做了預備隊，理論上我猜測諸葛亮是希望
: : → tenweli:這兩隻部隊可以相互掩護撤退，結果是...
: 魏延「不只是」資深兵團長，他還是持節的征西大將軍，蜀漢軍職中的最高位。
: 「副座」未必有實權，但為了在主官不能作戰下接手，必需要有相當的軍階。
: 至少需要是下級單位主官同階以上的階級，才不會造成不服統率的狀況。
: 征西大將軍比雜號將軍高了多少?
閣下了解，軍階與軍職的差別？
征西大將軍持節，軍階很高沒錯。
但在北伐集軍團中，一切都依諸葛亮的指揮體係來，這叫軍職。
: 暫代? 軍隊只有一個頭，暫代仍是「全權」。
: 「暫代」楊儀若命令魏延去攻長安，魏延就該去攻長安，這就是軍法。
: 讓不應有資格的人暫代，破壞了軍隊的紀律，魏延不服也率部隊破壞紀律，
: 結果造成蜀漢軍隊相攻，就是破壞常規的結果。
你這不是矛盾了嗎?
結果楊儀也沒叫魏延去送死啊？
斷後不等於送死，那姜維怎沒死?
: 「且魏延何人...」之語，其原因不只是楊魏不合，
: 更是對接掌諸葛亮統率權人事的質疑。
: 「相互掩護撤退」是tenweli的個人的猜想，毫無根據。
: 如要相互掩護，則應該要選出互相信任，合作無間的人選。
: 而不是「參加撤軍會議的菜鳥」與「未如願接掌軍權的征西大將軍」。
: 顯然是放心不下，才讓姜維率領督戰隊。
督戰隊？
如果姜維是督戰隊那魏延開始和主軍賽跑時就該開打了吧。
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◆ From: 114.25.185.82
1F：推 waijr:魏延的征西大將軍 持節 前軍師 丞相司馬 南鄭侯 都是在後主 08/20 20:34
2F：→ waijr:時代得到任命的 等於諸葛亮同意他當的 給他這些權力的正是諸 08/20 20:34
3F：→ waijr:葛亮 怎麼同樣都是諸葛亮賦予的 楊儀的有正當性 魏延的沒有 08/20 20:35
4F：→ waijr:再說開會怎麼可能跳過這麼重要的人 也難怪命令真假有質疑 08/20 20:35
5F：→ waijr:隨便一個頭銜 撤軍會議都應該要出席才對 08/20 20:36
6F：→ zeuklie:是你沒搞懂軍階與軍職 軍職高者軍階必高 08/20 20:56
7F：→ zeuklie:反之軍階低者沒資格任高位軍職 階級與職務必須要對應 08/20 20:57
8F：→ zeuklie:沒有任人狀況校官有資格指揮將官 若有必要應先讓校官升遷 08/20 20:58
樓上，你那是承平啊！
平常時軍參謀長會直接下令給師長嗎！
但在戰時的標準可不同
一個高司單位，主官死亡，由副座接任，如無副座者，由參謀長暫任，如整個HQ爆炸人
死光了，由高階部隊指揮官成立臨時HQ負責臨時指揮作業。
請問，諸葛亮陣前死亡，那指揮權由參謀團暫時代理，而且遵照的也是遺命，這並沒有違
背軍事指揮的原則，說難聽點，難道這時魏延接手，難道還要花個幾天了解一下整個軍中
的補給線與各補給隊情況，各部隊位置與作戰計劃，對應的糧草量和人事後勤作業！
不要和我說魏延是沙場老將，那和老不老沒有關係，HQ的運作就是如此龐雜，如果不是待
HQ的人就要花時間去了解。
說難聽點，一個軍隊的撤退是最高難度的作戰，尤其面對的是司馬老狐狸這種等級的對手
，魏延斷後其實沒什麼不對，畢竟是蜀軍中最有獨立作戰能力與經驗的部隊。
魏延是不爽啥？重點是不爽就算了。上面還有大老闆，了不起這場仗打的辛苦點，跟著大
軍回去再告狀。結果比大軍先跑，那後面的斷後變只有姜維，還怕人走的快，燒了閣道，
那大軍如果回來慢點，小伯約沒有唬住死馬蟻，在燒爛的閣道與死馬蟻的夾殺下，整個北
伐集團軍的主力有機會就此完蛋。接著還陳兵列陣...
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:15)
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:15)
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:21)
9F：→ zeuklie:楊儀的地位沒有資格繼掌指揮權 他不是「副座」 08/20 21:20
10F：→ zeuklie:你要拿現代的副座舉例 請看一下副座官多大好嗎? 08/20 21:21
我沒說楊儀是副座
你看我文章就知
我不認為諸葛亮有安排副指揮官
但楊儀的任務是參謀長的可能性不低。
至於軍參謀長的官可不一定高於師長，你不否認吧。
11F：→ zeuklie:副營長至少與連長同階 副旅長至少與營長同階 08/20 21:24
再說一次
我不認為北伐集團軍有實質上的副總司令
楊儀的身份近乎參謀長 魏延是資深軍團長
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:26)
12F：→ zeuklie:魏延的地位是丞相以下最高階 已有資格任總司令 08/20 21:27
又來了，我只重覆重覆再重覆
你也重覆重覆再重覆
如果今天大軍在成都，諸葛亮還沒出師直接葛屁你說劉禪要魏延可以直接接棒沒問題。
但今天在陣前，整個全軍在作戰體制下，情況不是那回事。
13F：推 waijr:前軍師不是參謀長 丞相司馬不負責軍事調度? 反而長史負責? 08/20 21:28
你問諸葛亮
為什麼"常規劃分部，籌度糧谷，不稽思慮，斯須便了，軍戎節度，取辦於儀。"
幹嘛讓楊儀幹參謀長的任務。而且其實參謀長也不算多高的官...
14F：→ zeuklie:除了劉禪與諸葛亮 就是魏延最有資格帶兵 這就是征西大將軍 08/20 21:28
又來了...
問題是當時是諸葛亮擔任的北伐軍總司令啊。在諸葛亮的HQ職務分配內，魏延擔任的不是
HQ任務。
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:34)
15F：→ zeuklie:官階與職權是相當的 楊儀官階低已經證明其職權也低 08/20 21:29
是啊，所以楊儀 只是"執行"是諸葛亮的"遺命"。
這遺命在戰略上有錯誤嗎？
主帥死亡時讓大軍安穩的撤退，在戰略上來看是合理的作法。
這樣的話魏延了不起受一次悶氣，班師回朝後他的代理就失效了。
問題是在那呢？
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.185.82 (08/20 21:40)
16F：推 alexch:坦白說，在戰時主官說誰負責就是誰負責，只要受到授權即可 08/20 21:36
17F：→ alexch:以承平時的運作模式來看戰時是有問題的 08/20 21:39
18F：推 viro72:你一句不認為 就代表諸葛亮的意見嗎? 整個戰略團隊就是諸葛 08/20 23:25
19F：→ viro72:亮先 魏延其次 楊儀不過就小小參謀角色 且你統帥→副座→參 08/20 23:26
20F：→ viro72:謀的順序是現代軍事的用法 以前是否也相同?? 可否舉幾個三 08/20 23:27
21F：→ viro72:國時代類似的案例來聽聽 謝謝 08/20 23:27
22F：噓 boman:楊儀也沒有什麼高軍職，相府的長史，丞相的私人參謀，這可 08/21 13:16
23F：→ boman:不是北伐軍的參謀，楊儀可見的軍職只有雜號將軍，排名在四 08/21 13:16
24F：→ boman:將軍之下，也沒有兼領其他軍隊職務，幫助丞相整里後勤不等 08/21 13:17
25F：→ boman:于是參謀長。 08/21 13:17
26F：→ boman:主官講誰負責也要主官還健在才有有效，主官一死還是看階級 08/21 13:44
27F：→ boman:，而且這次也沒有看到諸葛亮有授權楊儀，楊儀也拿不出諸葛 08/21 13:45
28F：→ boman:亮的遺令，有命令何需怕魏延不服。 08/21 13:45