作者tenweli (tenweli)
看板SAN
标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Sat Aug 20 19:37:37 2011
: : 推 tenweli:若只论杨仪为长吏，莫论魏延是司马啊...
: : → tenweli:有一点我很早就说，集团军参谋长的军阶就算资深兵团司令小
: : → tenweli:但是在主官司令死亡的临时接管权是优先於兵团司令的。
: : 推 tenweli:至於说魏延应该是北伐军副司令的人，除了臆测之外我不知根
: : → tenweli:据在？很多人没当兵，不知道副座虽然不一定有实权但HQ内的
: : → tenweli:人事与运作和各部队的补给後勤情况都要非常了解，才能马上
: : → tenweli:在主官不能作战下接手，而就我来看魏延他是蜀国北伐集团军
: : → tenweli:主力与资深兵团长，但不会是北伐军副司令，如果他是那他就
: : → tenweli:早该在HQ待命了，至於杨仪也不是统领魏延，他是暂代，魏延
: : → tenweli:不爽了不起等大军退回成都来朝廷上相骂，以魏延的资历，杨
: : → tenweli:仪是能拿他怎样？不过看来魏延没有忍。
: : → tenweli:ZEU，如果诸葛亮认同魏延部队的战斗力当然会排他殿後，但
: : → tenweli:放心不下，也让姜维做了预备队，理论上我猜测诸葛亮是希望
: : → tenweli:这两只部队可以相互掩护撤退，结果是...
: 魏延「不只是」资深兵团长，他还是持节的征西大将军，蜀汉军职中的最高位。
: 「副座」未必有实权，但为了在主官不能作战下接手，必需要有相当的军阶。
: 至少需要是下级单位主官同阶以上的阶级，才不会造成不服统率的状况。
: 征西大将军比杂号将军高了多少?
阁下了解，军阶与军职的差别？
征西大将军持节，军阶很高没错。
但在北伐集军团中，一切都依诸葛亮的指挥体系来，这叫军职。
: 暂代? 军队只有一个头，暂代仍是「全权」。
: 「暂代」杨仪若命令魏延去攻长安，魏延就该去攻长安，这就是军法。
: 让不应有资格的人暂代，破坏了军队的纪律，魏延不服也率部队破坏纪律，
: 结果造成蜀汉军队相攻，就是破坏常规的结果。
你这不是矛盾了吗?
结果杨仪也没叫魏延去送死啊？
断後不等於送死，那姜维怎没死?
: 「且魏延何人...」之语，其原因不只是杨魏不合，
: 更是对接掌诸葛亮统率权人事的质疑。
: 「相互掩护撤退」是tenweli的个人的猜想，毫无根据。
: 如要相互掩护，则应该要选出互相信任，合作无间的人选。
: 而不是「参加撤军会议的菜鸟」与「未如愿接掌军权的征西大将军」。
: 显然是放心不下，才让姜维率领督战队。
督战队？
如果姜维是督战队那魏延开始和主军赛跑时就该开打了吧。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.185.82
1F：推 waijr:魏延的征西大将军 持节 前军师 丞相司马 南郑侯 都是在後主 08/20 20:34
2F：→ waijr:时代得到任命的 等於诸葛亮同意他当的 给他这些权力的正是诸 08/20 20:34
3F：→ waijr:葛亮 怎麽同样都是诸葛亮赋予的 杨仪的有正当性 魏延的没有 08/20 20:35
4F：→ waijr:再说开会怎麽可能跳过这麽重要的人 也难怪命令真假有质疑 08/20 20:35
5F：→ waijr:随便一个头衔 撤军会议都应该要出席才对 08/20 20:36
6F：→ zeuklie:是你没搞懂军阶与军职 军职高者军阶必高 08/20 20:56
7F：→ zeuklie:反之军阶低者没资格任高位军职 阶级与职务必须要对应 08/20 20:57
8F：→ zeuklie:没有任人状况校官有资格指挥将官 若有必要应先让校官升迁 08/20 20:58
楼上，你那是承平啊！
平常时军参谋长会直接下令给师长吗！
但在战时的标准可不同
一个高司单位，主官死亡，由副座接任，如无副座者，由参谋长暂任，如整个HQ爆炸人
死光了，由高阶部队指挥官成立临时HQ负责临时指挥作业。
请问，诸葛亮阵前死亡，那指挥权由参谋团暂时代理，而且遵照的也是遗命，这并没有违
背军事指挥的原则，说难听点，难道这时魏延接手，难道还要花个几天了解一下整个军中
的补给线与各补给队情况，各部队位置与作战计划，对应的粮草量和人事後勤作业！
不要和我说魏延是沙场老将，那和老不老没有关系，HQ的运作就是如此庞杂，如果不是待
HQ的人就要花时间去了解。
说难听点，一个军队的撤退是最高难度的作战，尤其面对的是司马老狐狸这种等级的对手
，魏延断後其实没什麽不对，毕竟是蜀军中最有独立作战能力与经验的部队。
魏延是不爽啥？重点是不爽就算了。上面还有大老板，了不起这场仗打的辛苦点，跟着大
军回去再告状。结果比大军先跑，那後面的断後变只有姜维，还怕人走的快，烧了阁道，
那大军如果回来慢点，小伯约没有唬住死马蚁，在烧烂的阁道与死马蚁的夹杀下，整个北
伐集团军的主力有机会就此完蛋。接着还陈兵列阵...
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:15)
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:15)
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:21)
9F：→ zeuklie:杨仪的地位没有资格继掌指挥权 他不是「副座」 08/20 21:20
10F：→ zeuklie:你要拿现代的副座举例 请看一下副座官多大好吗? 08/20 21:21
我没说杨仪是副座
你看我文章就知
我不认为诸葛亮有安排副指挥官
但杨仪的任务是参谋长的可能性不低。
至於军参谋长的官可不一定高於师长，你不否认吧。
11F：→ zeuklie:副营长至少与连长同阶 副旅长至少与营长同阶 08/20 21:24
再说一次
我不认为北伐集团军有实质上的副总司令
杨仪的身份近乎参谋长 魏延是资深军团长
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:26)
12F：→ zeuklie:魏延的地位是丞相以下最高阶 已有资格任总司令 08/20 21:27
又来了，我只重覆重覆再重覆
你也重覆重覆再重覆
如果今天大军在成都，诸葛亮还没出师直接葛屁你说刘禅要魏延可以直接接棒没问题。
但今天在阵前，整个全军在作战体制下，情况不是那回事。
13F：推 waijr:前军师不是参谋长 丞相司马不负责军事调度? 反而长史负责? 08/20 21:28
你问诸葛亮
为什麽"常规划分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了，军戎节度，取办於仪。"
干嘛让杨仪干参谋长的任务。而且其实参谋长也不算多高的官...
14F：→ zeuklie:除了刘禅与诸葛亮 就是魏延最有资格带兵 这就是征西大将军 08/20 21:28
又来了...
问题是当时是诸葛亮担任的北伐军总司令啊。在诸葛亮的HQ职务分配内，魏延担任的不是
HQ任务。
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:34)
15F：→ zeuklie:官阶与职权是相当的 杨仪官阶低已经证明其职权也低 08/20 21:29
是啊，所以杨仪 只是"执行"是诸葛亮的"遗命"。
这遗命在战略上有错误吗？
主帅死亡时让大军安稳的撤退，在战略上来看是合理的作法。
这样的话魏延了不起受一次闷气，班师回朝後他的代理就失效了。
问题是在那呢？
※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.185.82 (08/20 21:40)
16F：推 alexch:坦白说，在战时主官说谁负责就是谁负责，只要受到授权即可 08/20 21:36
17F：→ alexch:以承平时的运作模式来看战时是有问题的 08/20 21:39
18F：推 viro72:你一句不认为 就代表诸葛亮的意见吗? 整个战略团队就是诸葛 08/20 23:25
19F：→ viro72:亮先 魏延其次 杨仪不过就小小参谋角色 且你统帅→副座→参 08/20 23:26
20F：→ viro72:谋的顺序是现代军事的用法 以前是否也相同?? 可否举几个三 08/20 23:27
21F：→ viro72:国时代类似的案例来听听 谢谢 08/20 23:27
22F：嘘 boman:杨仪也没有什麽高军职，相府的长史，丞相的私人参谋，这可 08/21 13:16
23F：→ boman:不是北伐军的参谋，杨仪可见的军职只有杂号将军，排名在四 08/21 13:16
24F：→ boman:将军之下，也没有兼领其他军队职务，帮助丞相整里後勤不等 08/21 13:17
25F：→ boman:于是参谋长。 08/21 13:17
26F：→ boman:主官讲谁负责也要主官还健在才有有效，主官一死还是看阶级 08/21 13:44
27F：→ boman:，而且这次也没有看到诸葛亮有授权杨仪，杨仪也拿不出诸葛 08/21 13:45
28F：→ boman:亮的遗令，有命令何需怕魏延不服。 08/21 13:45