作者loser1 (拍嘎爪得白醬)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於魏延
時間Fri Aug 12 19:17:17 2011
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: 2.但夏侯楙為什麼要嚇逃的原因沒有說明，"我來我見我征服"也是征服後才能講的屁話
: ，是魏延哥哥知道夏侯楙搞基而且還拿他裸照嗎？
: 3.魏在關中的力量不止有長安一城，之前推說關中地區沒兵的假設一下下就在趙雲、鄧芝
: 與曹真哥哥的熱烈恰恰中辦明了。
: 4.由於長安的重要性使得夏侯楙很難放棄長安。
: 5.對諸葛亮而言，魏延這一萬人如果死了那對他的打擊不下另一個夷陵之戰。
: 長那麼大還沒看過把這兩個假設前題環境與結果都不同的事件混在一起講還可以說很像
: 的。
魏延的子午谷戰略也只有魚纂說過，陳壽沒說。
這麼沒細節的東西大家就不要在這裡繞圈圈了，反正討厭魏延的
魏延怎麼做都錯，丞相府裡怎樣決定都對，這個話題實在沒啥好聊
的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.202.87.180
1F：推 chosenone:推 08/13 08:54
2F：推 narcotic23:推 08/13 12:37
3F：推 wwwjkl174:一針見血@@ 08/13 15:50
4F：推 siliver:推 XD 08/13 15:58
5F：推 givemefish:推,萬年話題看得都煩了 08/13 17:26
6F：推 age317:雖然不太懂魚"豢"跟陳壽爭論的點，但是陳壽說過，魏延等名 08/13 17:48
7F：→ age317:將沒有韓信、白起的軍事才能，因此導致孔明北伐的失敗 08/13 17:50
8F：推 age317:修正一下 城父 08/13 18:27
9F：→ zeuklie:原來北伐的敗因出在"魏延等不如韓信" 不禁失笑 08/13 18:40
10F：→ zeuklie:還是管仲樂毅才能不及劉邦 不敢授權給韓信? 08/13 18:42
11F：推 age317:完整的意思應該是魏延、孔明等都不如韓信。好笑的話可以去 08/13 19:15
12F：→ age317:問陳壽，這是他寫的 08/13 19:15
13F：→ zeuklie:史家的記事有時都未必可信了 更別說要把"評論"當成事實 08/13 19:55
14F：→ zeuklie:稱一介受命將領無能因此 未能達成軍團長的成就 怎不可笑? 08/13 19:59
15F：→ zeuklie:而將可笑的論評當作史實來背誦 更是荒唐 08/13 20:00
16F：推 age317:陳壽可不是說一介將領無能，他是說一整群將領通通無能，在 08/13 20:08
17F：→ age317:他評論中，只要是蜀漢的"名將"，都沒有韓信、城父的才能 08/13 20:09
18F：→ zeuklie:蜀漢政權中擁有過軍團長權限的恐怕只有關、諸葛、姜三人 08/13 20:17
19F：→ zeuklie:不稱這三人無能 而把責任推到下面的"名將"身上 呵呵呵 08/13 20:18
20F：→ zeuklie:上面有點小問題 關羽的責任早被罵到臭了 另兩個人超賢能XD 08/13 20:19
21F：推 chosenone:一隻獅子統領的一群綿羊 勝過一隻綿羊統領的一群獅子 08/13 20:33
22F：→ chosenone:拿破崙講的 要戰請找拿皇戰 不要找我謝謝 08/13 20:34
23F：推 age317:陳壽很早就說諸葛亮計略無能，所以"時之名將，無城父、韓信 08/13 20:49
24F：→ age317:"這句話所指的名將，除了魏延等人之外，應該也包含諸葛亮。 08/13 20:51
25F：→ age317:反而是姜維大概不在"時之名將"當中，因為當時姜維大概還不 08/13 20:52
26F：→ age317:算名將 08/13 20:52
27F：推 viro72:陳壽：我不是說你無能，我是說在座的各位都是無能 08/13 22:21
28F：推 m7cord:不好意思我能請問一下z大說的軍團長是什麼意思嗎 08/13 22:26
29F：→ zeuklie:除了受老大指示大方針之外 有權力指揮一個方面大軍的人物 08/13 22:42
30F：→ zeuklie:如關羽指揮荊州部隊北伐 諸葛亮、姜維指揮北伐軍團 08/13 22:43
31F：→ zeuklie:像趙雲、魏延這種人物就沒有這種職權 08/13 22:44
32F：推 liua:陳壽:我用編輯器看過 韓信統御120 魏延只有91 08/13 22:53
33F：推 boman:其實陳壽想講蕭何和管仲都有推薦出韓信和城父這樣的上將， 08/14 13:57
34F：→ boman:客氣來講諸葛亮就無。 08/14 13:57
35F：推 guyverwu:諸葛的個性事必躬親.這樣的個性是無法 信任/造就 韓信般 08/14 18:14
36F：→ guyverwu:上將(不放心放權) 08/14 18:15
37F：推 Voony:也可能他知道屬中真的沒有這種大將吧..所以只能事事親為 08/14 22:35
38F：推 Hartmann:孔明自己管的是管很細，但是也不是每件事都管，否則楊儀 08/14 22:39
39F：→ Hartmann:如何「規劃分部」？又，李嚴在東可沒聽過孔明對他指手畫 08/14 22:40
40F：→ Hartmann:腳，更明顯的是，趙雲在箕谷也完全是自由作戰，所以孔明 08/14 22:41
41F：→ Hartmann:事必躬親而培養不出名將這是站不住腳的 08/14 22:41
42F：推 age317:照暴民的解讀來看，那陳壽的意思變成孔明推薦的"時之名將" 08/14 23:30
43F：→ age317:，都不是能讓北伐成功的韓信。結果出現兩種結論：1.孔明拔 08/14 23:32
44F：→ age317:擢推薦的魏延並非韓信；2.在陳壽眼中魏延並非"時之名將"， 08/14 23:34
45F：→ age317:只是個B咖的無名之輩。 兩種結論都很難成立 08/14 23:34
46F：推 age317:修正： 前一種結論仍然重貶魏延，後一種結論很難成立 08/14 23:38
47F：推 obov:把魏延跟韓信相比 那也太抬舉魏延 08/15 02:37
48F：→ obov:韓信起碼不會把一票人都得罪光 08/15 02:38
49F：→ cancerho:韓信怎麼死的ˋ(′_‵||)ˊ 我要當齊王 08/15 02:39
50F：→ cancerho:魏延怎麼死的 我要北伐 08/15 02:40
51F：→ obov:韓信因為兔死狗烹 魏延就不是拉 08/15 02:44
52F：→ zeuklie:陳壽拿"時之名將"比韓信 能比的當然必須是地位相當的人物 08/15 05:30
53F：→ zeuklie:什麼地位?職責權限 不該要求校官達成軍團司令的成就 08/15 05:33
54F：→ zeuklie:能與韓信比的就是關、諸葛、姜三人 其他人不管有名無名有 08/15 05:34
55F：→ zeuklie:能無能 都是不在其位不司其政 08/15 05:34
56F：→ zeuklie:韓信在項羽麾下時無甚功績 是當時他無能? 還是無權? 08/15 05:35
57F：→ zeuklie:魏延趙雲廖化無能否? 不知道，因為他們同早期的韓信無權限 08/15 05:37
58F：→ zeuklie:各人以為韓信如趙雲般都只是萬人之將/中間管理職/B咖的料 08/15 05:39
59F：→ zeuklie:放到軍團司令官也不會有什麼作為 但史實中無證 這只是想像 08/15 05:41
60F：→ zeuklie:除了蕭何 又有誰能看出韓信的才能 08/15 05:41
61F：推 kingstong:依照史料魏延是把人都得罪光啦沒錯,但可能是直來直往像 08/15 11:47
62F：→ kingstong:張飛一樣吧,可蜀官掌大權的也沒落井下石,楊儀奏報延反 08/15 11:49
63F：→ kingstong:可後來延死琬,禕也疑延冤死,劉禪好像也下詔平反延之冤 08/15 11:50
64F：→ kingstong:照楊儀作法也太狠,延死尚且不足更夷其三族.這和三國志 08/15 11:53
65F：→ kingstong:諸葛亮對楊儀個性的評價儀心胸狹窄一樣 08/15 11:54