作者loser1 (拍嘎爪得白酱)
看板SAN
标题Re: [问题] 关於魏延
时间Fri Aug 12 19:17:17 2011
※ 引述《tenweli (tenweli)》之铭言：
: 2.但夏侯楙为什麽要吓逃的原因没有说明，"我来我见我征服"也是征服後才能讲的屁话
: ，是魏延哥哥知道夏侯楙搞基而且还拿他裸照吗？
: 3.魏在关中的力量不止有长安一城，之前推说关中地区没兵的假设一下下就在赵云、邓芝
: 与曹真哥哥的热烈恰恰中办明了。
: 4.由於长安的重要性使得夏侯楙很难放弃长安。
: 5.对诸葛亮而言，魏延这一万人如果死了那对他的打击不下另一个夷陵之战。
: 长那麽大还没看过把这两个假设前题环境与结果都不同的事件混在一起讲还可以说很像
: 的。
魏延的子午谷战略也只有鱼纂说过，陈寿没说。
这麽没细节的东西大家就不要在这里绕圈圈了，反正讨厌魏延的
魏延怎麽做都错，丞相府里怎样决定都对，这个话题实在没啥好聊
的。
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◆ From: 210.202.87.180
1F：推 chosenone:推 08/13 08:54
2F：推 narcotic23:推 08/13 12:37
3F：推 wwwjkl174:一针见血@@ 08/13 15:50
4F：推 siliver:推 XD 08/13 15:58
5F：推 givemefish:推,万年话题看得都烦了 08/13 17:26
6F：推 age317:虽然不太懂鱼"豢"跟陈寿争论的点，但是陈寿说过，魏延等名 08/13 17:48
7F：→ age317:将没有韩信、白起的军事才能，因此导致孔明北伐的失败 08/13 17:50
8F：推 age317:修正一下 城父 08/13 18:27
9F：→ zeuklie:原来北伐的败因出在"魏延等不如韩信" 不禁失笑 08/13 18:40
10F：→ zeuklie:还是管仲乐毅才能不及刘邦 不敢授权给韩信? 08/13 18:42
11F：推 age317:完整的意思应该是魏延、孔明等都不如韩信。好笑的话可以去 08/13 19:15
12F：→ age317:问陈寿，这是他写的 08/13 19:15
13F：→ zeuklie:史家的记事有时都未必可信了 更别说要把"评论"当成事实 08/13 19:55
14F：→ zeuklie:称一介受命将领无能因此 未能达成军团长的成就 怎不可笑? 08/13 19:59
15F：→ zeuklie:而将可笑的论评当作史实来背诵 更是荒唐 08/13 20:00
16F：推 age317:陈寿可不是说一介将领无能，他是说一整群将领通通无能，在 08/13 20:08
17F：→ age317:他评论中，只要是蜀汉的"名将"，都没有韩信、城父的才能 08/13 20:09
18F：→ zeuklie:蜀汉政权中拥有过军团长权限的恐怕只有关、诸葛、姜三人 08/13 20:17
19F：→ zeuklie:不称这三人无能 而把责任推到下面的"名将"身上 呵呵呵 08/13 20:18
20F：→ zeuklie:上面有点小问题 关羽的责任早被骂到臭了 另两个人超贤能XD 08/13 20:19
21F：推 chosenone:一只狮子统领的一群绵羊 胜过一只绵羊统领的一群狮子 08/13 20:33
22F：→ chosenone:拿破仑讲的 要战请找拿皇战 不要找我谢谢 08/13 20:34
23F：推 age317:陈寿很早就说诸葛亮计略无能，所以"时之名将，无城父、韩信 08/13 20:49
24F：→ age317:"这句话所指的名将，除了魏延等人之外，应该也包含诸葛亮。 08/13 20:51
25F：→ age317:反而是姜维大概不在"时之名将"当中，因为当时姜维大概还不 08/13 20:52
26F：→ age317:算名将 08/13 20:52
27F：推 viro72:陈寿：我不是说你无能，我是说在座的各位都是无能 08/13 22:21
28F：推 m7cord:不好意思我能请问一下z大说的军团长是什麽意思吗 08/13 22:26
29F：→ zeuklie:除了受老大指示大方针之外 有权力指挥一个方面大军的人物 08/13 22:42
30F：→ zeuklie:如关羽指挥荆州部队北伐 诸葛亮、姜维指挥北伐军团 08/13 22:43
31F：→ zeuklie:像赵云、魏延这种人物就没有这种职权 08/13 22:44
32F：推 liua:陈寿:我用编辑器看过 韩信统御120 魏延只有91 08/13 22:53
33F：推 boman:其实陈寿想讲萧何和管仲都有推荐出韩信和城父这样的上将， 08/14 13:57
34F：→ boman:客气来讲诸葛亮就无。 08/14 13:57
35F：推 guyverwu:诸葛的个性事必躬亲.这样的个性是无法 信任/造就 韩信般 08/14 18:14
36F：→ guyverwu:上将(不放心放权) 08/14 18:15
37F：推 Voony:也可能他知道属中真的没有这种大将吧..所以只能事事亲为 08/14 22:35
38F：推 Hartmann:孔明自己管的是管很细，但是也不是每件事都管，否则杨仪 08/14 22:39
39F：→ Hartmann:如何「规划分部」？又，李严在东可没听过孔明对他指手画 08/14 22:40
40F：→ Hartmann:脚，更明显的是，赵云在箕谷也完全是自由作战，所以孔明 08/14 22:41
41F：→ Hartmann:事必躬亲而培养不出名将这是站不住脚的 08/14 22:41
42F：推 age317:照暴民的解读来看，那陈寿的意思变成孔明推荐的"时之名将" 08/14 23:30
43F：→ age317:，都不是能让北伐成功的韩信。结果出现两种结论：1.孔明拔 08/14 23:32
44F：→ age317:擢推荐的魏延并非韩信；2.在陈寿眼中魏延并非"时之名将"， 08/14 23:34
45F：→ age317:只是个B咖的无名之辈。 两种结论都很难成立 08/14 23:34
46F：推 age317:修正： 前一种结论仍然重贬魏延，後一种结论很难成立 08/14 23:38
47F：推 obov:把魏延跟韩信相比 那也太抬举魏延 08/15 02:37
48F：→ obov:韩信起码不会把一票人都得罪光 08/15 02:38
49F：→ cancerho:韩信怎麽死的ˋ(′_‵||)ˊ 我要当齐王 08/15 02:39
50F：→ cancerho:魏延怎麽死的 我要北伐 08/15 02:40
51F：→ obov:韩信因为兔死狗烹 魏延就不是拉 08/15 02:44
52F：→ zeuklie:陈寿拿"时之名将"比韩信 能比的当然必须是地位相当的人物 08/15 05:30
53F：→ zeuklie:什麽地位?职责权限 不该要求校官达成军团司令的成就 08/15 05:33
54F：→ zeuklie:能与韩信比的就是关、诸葛、姜三人 其他人不管有名无名有 08/15 05:34
55F：→ zeuklie:能无能 都是不在其位不司其政 08/15 05:34
56F：→ zeuklie:韩信在项羽麾下时无甚功绩 是当时他无能? 还是无权? 08/15 05:35
57F：→ zeuklie:魏延赵云廖化无能否? 不知道，因为他们同早期的韩信无权限 08/15 05:37
58F：→ zeuklie:各人以为韩信如赵云般都只是万人之将/中间管理职/B咖的料 08/15 05:39
59F：→ zeuklie:放到军团司令官也不会有什麽作为 但史实中无证 这只是想像 08/15 05:41
60F：→ zeuklie:除了萧何 又有谁能看出韩信的才能 08/15 05:41
61F：推 kingstong:依照史料魏延是把人都得罪光啦没错,但可能是直来直往像 08/15 11:47
62F：→ kingstong:张飞一样吧,可蜀官掌大权的也没落井下石,杨仪奏报延反 08/15 11:49
63F：→ kingstong:可後来延死琬,禕也疑延冤死,刘禅好像也下诏平反延之冤 08/15 11:50
64F：→ kingstong:照杨仪作法也太狠,延死尚且不足更夷其三族.这和三国志 08/15 11:53
65F：→ kingstong:诸葛亮对杨仪个性的评价仪心胸狭窄一样 08/15 11:54