作者m7cord (諸葛伯約)
看板SAN
標題[請益] 漢室魅力何在？
時間Wed Aug 10 14:45:20 2011
伯約諸葛亮在談這個「復興漢室」是口號還是實質想要復興漢室？
那時候的人，王公貴族平民百姓是如何看待「漢室」這個政權的？
是一種虔誠的信仰嗎？
他是不是一個有道德的政權，為什麼要支持他呢？
--
蜀說新語特輯----"平襄侯夫婦軼事" by 西涼一粒沙
平襄侯遷涼州刺史，與天水鄉里尹賞、梁緒、梁虔宴。以家無童僕故，
孫夫人身自把盞。席間，眾皆笑言少時志向。或願為書吏，或願為郡守。
維曰:「曩昔年幼唐突，願效班定遠出師絕域。感其『不入虎穴，焉得虎
子』之豪言。今為西州之方伯，稍可遂當年之志矣。夫人哂之曰：「丈夫
之志何不遠邪？」眾皆大驚，賞曰：「願聞夫人之志。」曰：「妾居閨中
時，稍讀《東觀漢記》，追慕明德、和熹二賢后，願比跡之!」梁緒笑曰：
「夫人少有母儀之志，伯約得尚郡主，殊為高攀矣。」夫人視維赧而不言
，嘲之曰：「皇后秩比丞相，將軍他日倘忝列相位，亦可相配矣。」眾皆
大笑曰：「將軍勉之，當效馬伏波『丈夫為志，窮且益堅，老當益壯』」。維大侷促。
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.61.194
1F：→ eastpopo:“復興漢室”只不過是個口號，跟“阿彌陀佛”其實是一樣 08/10 15:05
2F：推 ivan2260:我覺得算是個用來凝聚向心力的口號吧 08/10 15:05
如果只是個口號，那他們到底在做什麼……？
※ 編輯: m7cord 來自: 140.122.61.194 (08/10 15:16)
3F：推 heroyay:復興漢室只是個口號 實際上是要打倒曹賊搶錢搶糧搶地盤 08/10 15:34
4F：推 joey760928:我想到: 三民主義統一中國 08/10 15:34
5F：→ heroyay:不然要用什麼方式說服其他人進攻曹魏?一堆只想自保的 08/10 15:34
6F：→ joey760928:還有反攻大陸 08/10 15:34
7F：→ viro72:跟反清復明差不多啊 不過是個號召人民的口號 08/10 15:44
8F：推 kducky:有點洗腦的事情不能以全理性角度思考 08/10 15:59
我覺得以諸葛亮姜維的頭腦，不是這麼容易被灌輸的人吧？
如果復興漢室只是個口號，我想不通他們是為什麼賣命？
他們又不愛名利，難道是想把自己的長才發揚光大嗎？
※ 編輯: m7cord 來自: 140.122.61.194 (08/10 16:10)
9F：推 ilgsu:他們不是被灌輸的，是去灌輸別人的... 08/10 16:22
10F：→ ilgsu:其實你看過周星馳演的鹿鼎記就知道啦！ 08/10 16:23
11F：推 waijr:和打倒小日本 反攻大陸差不了多少 蜀漢的內部矛盾很大 需要 08/10 16:36
12F：→ waijr:這樣灌輸讓人民有個目標去宣洩 08/10 16:36
13F：推 sunsand:不能用今天的眼光去看 很多人對於漢室還是有深厚的感情在 08/10 18:03
14F：→ sunsand:事實上 遍觀諸葛亮姜維一生作為 的確致力於漢室沒錯 08/10 18:03
15F：→ sunsand:那種東西真的要比喻 比較接近兩黨再爛還是有基本派支持 08/10 18:04
16F：推 zeuklie:諸葛與姜是致力在「劉備」的朝庭 不是劉協的正統 08/10 18:53
17F：推 sunsand:那還是"漢"室 08/10 18:54
18F：→ shounayo:所謂復興漢室也就是他們的政治信仰罷了,跟年輕的知識份子 08/10 19:03
19F：推 waijr:照你這樣說 劉淵先生也是在復興漢室 我覺得是口號 08/10 19:03
20F：→ shounayo:會去信奉共產主義有異曲同工之妙 08/10 19:04
21F：→ saviora:打仗都是要講大義名分 找藉口的 08/10 20:57
22F：推 finaloltry:某漫畫家的解釋:保漢是為了做一個榜樣給後代看... 08/10 23:35
23F：→ joseph103331:既然知道他們頭腦不會被灌輸 這就很接近執念了 08/10 23:37
24F：推 Hartmann:某部分來說，確實是執念 08/10 23:38
25F：→ Hartmann:這已經不是純用利害來評價的，否則他兩人早投降了 08/10 23:39
26F：推 age317:興漢或忠漢，對諸葛和姜維來說當可稱為信仰，但用"執著"的 08/10 23:48
27F：→ age317:信仰來形容，會比"虔誠"的信仰更為恰當 08/10 23:49
28F：→ age317:牽涉到王朝天命正統觀的信仰，都可稱為"排他性"的信仰，所 08/10 23:51
29F：→ age317:以相對於"大漢"的政權，就只能用"曹賊"或"吳狗"來稱呼 08/10 23:52
30F：推 age317:基本上在唐宋變革的唐朝之前，這種天命觀的信仰還是很重要 08/11 00:00
31F：推 ratchet:用劉淵來當例子不是很恰當，劉淵也是很認真在"復興漢室" 08/11 00:00
32F：推 age317:、很有影響力的。要到宋朝以後才淪為喊口號的虛應故事 08/11 00:03
33F：→ ratchet:他有供奉八位漢室帝王，包括劉邦、劉秀和劉備等，就算是 08/11 00:04
34F：→ ratchet:做樣子，也算是做整套了。 08/11 00:04
35F：推 zeuklie:談王朝天命正統，劉備何來天命正統? 正統是劉協傳給曹丕 08/11 01:28
36F：→ zeuklie:如友板討論，曹丕若把劉協送到成都 諸葛亮是該忠漢帝還是 08/11 01:29
37F：→ zeuklie:忠劉備? 還是要幫劉備偷偷把漢帝殺了讓劉備繼承正統? 08/11 01:30
38F：→ zeuklie:再說當時全中國姓劉的滿街跑 諸葛亮怎麼不去忠帝室血統更 08/11 01:32
39F：→ zeuklie:濃的劉姓王侯 要跟著莫名其妙的軍頭打天下?終究是看實力 08/11 01:34
40F：→ zeuklie:在劉備的勢力與信任之下諸葛亮可以一展長才 壯大劉備的功 08/11 01:35
41F：→ zeuklie:業才能展現諸葛亮的才名 復興啥漢室 08/11 01:36
42F：推 joseph103331:問題是樓上討論的事沒發生 難保諸葛不會落得跟荀彧 08/11 01:51
43F：→ joseph103331:一般下場..... 08/11 01:52
44F：推 kutkin:劉協到成都 你放心 他不會不知好歹坐大位的 08/11 04:06
45F：→ kutkin:劉協會跟劉備裝模作樣的再搞一個儀式 強調劉備的正當性 08/11 04:07
46F：→ viro72:就跟現在的口號 愛歹丸 一樣啊 當時的觀念還是漢室為正統 08/11 08:29
47F：→ viro72:先把對案罵成匪類 然後再稱自家為正統 不管以前還是現在都 08/11 08:31
48F：→ viro72:是用這種作法 只是當今政府採用接近同盟的親善作風 08/11 08:31
49F：推 ratchet:獻帝的正統性也並非理所當然，即位之初，關東諸侯完全認為 08/11 10:15
50F：→ ratchet:他是董卓立的偽帝，袁紹要"討州吁"，韓馥直接說他不是靈帝 08/11 10:17
51F：→ ratchet:子。到頭來，獻帝的正統性也是曹操用拳頭去壓制對手後， 08/11 10:26
52F：→ ratchet:用來正當化自己行為的名義而已。 08/11 10:26
53F：→ ratchet:這種正統性只是個大框架而已，細究起來，劉秀的血緣也不是 08/11 10:29
54F：→ ratchet:當時最純正的一支，甚至大家嘲笑僭號的袁術，也有"當塗高" 08/11 10:32
55F：→ ratchet:讖緯預言的依據，若是他打敗曹操，正統性一樣建立得起來。 08/11 10:33
56F：推 zeuklie:沒錯，正統性是要靠實力來「建立」的 08/11 12:22
57F：→ zeuklie:諸葛亮要北伐也是要建立正統性 這與自始信仰劉備的正統性 08/11 12:22
58F：→ zeuklie:完全是兩回事 諸葛亮自然心中有「蜀漢王室」 08/11 12:24
59F：→ zeuklie:這蜀漢王室與當代漢朝正統帝室間的差別 當代人不可能搞混 08/11 12:25
諸葛亮還能說是君臣和諧，覺得劉備有道德所以跟了他，自己發展長才順便澤被蒼生。
但姜維他、他到底在幹麻？他也沒見過劉備，對劉氏感情應該不深的，
為了劉阿斗賣命到妻子全家死光光，
我不能理解Orz......
※ 編輯: m7cord 來自: 140.122.61.194 (08/11 12:40)
60F：推 viro72:因為姜維跟諸葛亮有七世之緣 (誤 08/11 12:42
61F：推 ratchet:正統內容雖然可以隨意做修正，但是那個大框架還是可以約束 08/11 13:21
62F：→ ratchet:人心。簡單來說，要就承襲漢的天命，要就改朝換代，只要有 08/11 13:23
63F：→ ratchet:讓士人或百姓有個信仰效忠的目標就夠了。姜維也是那時候 08/11 13:25
64F：→ ratchet:人，或許現在的我們很難理解，不過跟著信奉漢室也是正常。 08/11 13:26
65F：→ ratchet:另外，說沒有人把蜀漢政權看作是漢室延續也不盡然，像劉淵 08/11 13:31
66F：→ ratchet:就把劉備和劉秀、劉邦放在一起供奉。 08/11 13:32
67F：推 william2001:純脆就是習慣，不覺得經過黃巾賊之變後，還有多少人對 08/14 18:27
68F：→ william2001:漢室還有所眷戀。本來正統性就是以實力來建立，不然為 08/14 18:27
69F：→ william2001:何不復興周室，周朝不是亡於暴君。但後期也沒人理它 08/14 18:28