作者m7cord (诸葛伯约)
看板SAN
标题[请益] 汉室魅力何在？
时间Wed Aug 10 14:45:20 2011
伯约诸葛亮在谈这个「复兴汉室」是口号还是实质想要复兴汉室？
那时候的人，王公贵族平民百姓是如何看待「汉室」这个政权的？
是一种虔诚的信仰吗？
他是不是一个有道德的政权，为什麽要支持他呢？
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蜀说新语特辑----"平襄侯夫妇轶事" by 西凉一粒沙
平襄侯迁凉州刺史，与天水乡里尹赏、梁绪、梁虔宴。以家无童仆故，
孙夫人身自把盏。席间，众皆笑言少时志向。或愿为书吏，或愿为郡守。
维曰:「曩昔年幼唐突，愿效班定远出师绝域。感其『不入虎穴，焉得虎
子』之豪言。今为西州之方伯，稍可遂当年之志矣。夫人哂之曰：「丈夫
之志何不远邪？」众皆大惊，赏曰：「愿闻夫人之志。」曰：「妾居闺中
时，稍读《东观汉记》，追慕明德、和熹二贤后，愿比迹之!」梁绪笑曰：
「夫人少有母仪之志，伯约得尚郡主，殊为高攀矣。」夫人视维赧而不言
，嘲之曰：「皇后秩比丞相，将军他日倘忝列相位，亦可相配矣。」众皆
大笑曰：「将军勉之，当效马伏波『丈夫为志，穷且益坚，老当益壮』」。维大局促。
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◆ From: 140.122.61.194
1F：→ eastpopo:“复兴汉室”只不过是个口号，跟“阿弥陀佛”其实是一样 08/10 15:05
2F：推 ivan2260:我觉得算是个用来凝聚向心力的口号吧 08/10 15:05
如果只是个口号，那他们到底在做什麽……？
※ 编辑: m7cord 来自: 140.122.61.194 (08/10 15:16)
3F：推 heroyay:复兴汉室只是个口号 实际上是要打倒曹贼抢钱抢粮抢地盘 08/10 15:34
4F：推 joey760928:我想到: 三民主义统一中国 08/10 15:34
5F：→ heroyay:不然要用什麽方式说服其他人进攻曹魏?一堆只想自保的 08/10 15:34
6F：→ joey760928:还有反攻大陆 08/10 15:34
7F：→ viro72:跟反清复明差不多啊 不过是个号召人民的口号 08/10 15:44
8F：推 kducky:有点洗脑的事情不能以全理性角度思考 08/10 15:59
我觉得以诸葛亮姜维的头脑，不是这麽容易被灌输的人吧？
如果复兴汉室只是个口号，我想不通他们是为什麽卖命？
他们又不爱名利，难道是想把自己的长才发扬光大吗？
※ 编辑: m7cord 来自: 140.122.61.194 (08/10 16:10)
9F：推 ilgsu:他们不是被灌输的，是去灌输别人的... 08/10 16:22
10F：→ ilgsu:其实你看过周星驰演的鹿鼎记就知道啦！ 08/10 16:23
11F：推 waijr:和打倒小日本 反攻大陆差不了多少 蜀汉的内部矛盾很大 需要 08/10 16:36
12F：→ waijr:这样灌输让人民有个目标去宣泄 08/10 16:36
13F：推 sunsand:不能用今天的眼光去看 很多人对於汉室还是有深厚的感情在 08/10 18:03
14F：→ sunsand:事实上 遍观诸葛亮姜维一生作为 的确致力於汉室没错 08/10 18:03
15F：→ sunsand:那种东西真的要比喻 比较接近两党再烂还是有基本派支持 08/10 18:04
16F：推 zeuklie:诸葛与姜是致力在「刘备」的朝庭 不是刘协的正统 08/10 18:53
17F：推 sunsand:那还是"汉"室 08/10 18:54
18F：→ shounayo:所谓复兴汉室也就是他们的政治信仰罢了,跟年轻的知识份子 08/10 19:03
19F：推 waijr:照你这样说 刘渊先生也是在复兴汉室 我觉得是口号 08/10 19:03
20F：→ shounayo:会去信奉共产主义有异曲同工之妙 08/10 19:04
21F：→ saviora:打仗都是要讲大义名分 找藉口的 08/10 20:57
22F：推 finaloltry:某漫画家的解释:保汉是为了做一个榜样给後代看... 08/10 23:35
23F：→ joseph103331:既然知道他们头脑不会被灌输 这就很接近执念了 08/10 23:37
24F：推 Hartmann:某部分来说，确实是执念 08/10 23:38
25F：→ Hartmann:这已经不是纯用利害来评价的，否则他两人早投降了 08/10 23:39
26F：推 age317:兴汉或忠汉，对诸葛和姜维来说当可称为信仰，但用"执着"的 08/10 23:48
27F：→ age317:信仰来形容，会比"虔诚"的信仰更为恰当 08/10 23:49
28F：→ age317:牵涉到王朝天命正统观的信仰，都可称为"排他性"的信仰，所 08/10 23:51
29F：→ age317:以相对於"大汉"的政权，就只能用"曹贼"或"吴狗"来称呼 08/10 23:52
30F：推 age317:基本上在唐宋变革的唐朝之前，这种天命观的信仰还是很重要 08/11 00:00
31F：推 ratchet:用刘渊来当例子不是很恰当，刘渊也是很认真在"复兴汉室" 08/11 00:00
32F：推 age317:、很有影响力的。要到宋朝以後才沦为喊口号的虚应故事 08/11 00:03
33F：→ ratchet:他有供奉八位汉室帝王，包括刘邦、刘秀和刘备等，就算是 08/11 00:04
34F：→ ratchet:做样子，也算是做整套了。 08/11 00:04
35F：推 zeuklie:谈王朝天命正统，刘备何来天命正统? 正统是刘协传给曹丕 08/11 01:28
36F：→ zeuklie:如友板讨论，曹丕若把刘协送到成都 诸葛亮是该忠汉帝还是 08/11 01:29
37F：→ zeuklie:忠刘备? 还是要帮刘备偷偷把汉帝杀了让刘备继承正统? 08/11 01:30
38F：→ zeuklie:再说当时全中国姓刘的满街跑 诸葛亮怎麽不去忠帝室血统更 08/11 01:32
39F：→ zeuklie:浓的刘姓王侯 要跟着莫名其妙的军头打天下?终究是看实力 08/11 01:34
40F：→ zeuklie:在刘备的势力与信任之下诸葛亮可以一展长才 壮大刘备的功 08/11 01:35
41F：→ zeuklie:业才能展现诸葛亮的才名 复兴啥汉室 08/11 01:36
42F：推 joseph103331:问题是楼上讨论的事没发生 难保诸葛不会落得跟荀彧 08/11 01:51
43F：→ joseph103331:一般下场..... 08/11 01:52
44F：推 kutkin:刘协到成都 你放心 他不会不知好歹坐大位的 08/11 04:06
45F：→ kutkin:刘协会跟刘备装模作样的再搞一个仪式 强调刘备的正当性 08/11 04:07
46F：→ viro72:就跟现在的口号 爱歹丸 一样啊 当时的观念还是汉室为正统 08/11 08:29
47F：→ viro72:先把对案骂成匪类 然後再称自家为正统 不管以前还是现在都 08/11 08:31
48F：→ viro72:是用这种作法 只是当今政府采用接近同盟的亲善作风 08/11 08:31
49F：推 ratchet:献帝的正统性也并非理所当然，即位之初，关东诸侯完全认为 08/11 10:15
50F：→ ratchet:他是董卓立的伪帝，袁绍要"讨州吁"，韩馥直接说他不是灵帝 08/11 10:17
51F：→ ratchet:子。到头来，献帝的正统性也是曹操用拳头去压制对手後， 08/11 10:26
52F：→ ratchet:用来正当化自己行为的名义而已。 08/11 10:26
53F：→ ratchet:这种正统性只是个大框架而已，细究起来，刘秀的血缘也不是 08/11 10:29
54F：→ ratchet:当时最纯正的一支，甚至大家嘲笑僭号的袁术，也有"当涂高" 08/11 10:32
55F：→ ratchet:谶纬预言的依据，若是他打败曹操，正统性一样建立得起来。 08/11 10:33
56F：推 zeuklie:没错，正统性是要靠实力来「建立」的 08/11 12:22
57F：→ zeuklie:诸葛亮要北伐也是要建立正统性 这与自始信仰刘备的正统性 08/11 12:22
58F：→ zeuklie:完全是两回事 诸葛亮自然心中有「蜀汉王室」 08/11 12:24
59F：→ zeuklie:这蜀汉王室与当代汉朝正统帝室间的差别 当代人不可能搞混 08/11 12:25
诸葛亮还能说是君臣和谐，觉得刘备有道德所以跟了他，自己发展长才顺便泽被苍生。
但姜维他、他到底在干麻？他也没见过刘备，对刘氏感情应该不深的，
为了刘阿斗卖命到妻子全家死光光，
我不能理解Orz......
※ 编辑: m7cord 来自: 140.122.61.194 (08/11 12:40)
60F：推 viro72:因为姜维跟诸葛亮有七世之缘 (误 08/11 12:42
61F：推 ratchet:正统内容虽然可以随意做修正，但是那个大框架还是可以约束 08/11 13:21
62F：→ ratchet:人心。简单来说，要就承袭汉的天命，要就改朝换代，只要有 08/11 13:23
63F：→ ratchet:让士人或百姓有个信仰效忠的目标就够了。姜维也是那时候 08/11 13:25
64F：→ ratchet:人，或许现在的我们很难理解，不过跟着信奉汉室也是正常。 08/11 13:26
65F：→ ratchet:另外，说没有人把蜀汉政权看作是汉室延续也不尽然，像刘渊 08/11 13:31
66F：→ ratchet:就把刘备和刘秀、刘邦放在一起供奉。 08/11 13:32
67F：推 william2001:纯脆就是习惯，不觉得经过黄巾贼之变後，还有多少人对 08/14 18:27
68F：→ william2001:汉室还有所眷恋。本来正统性就是以实力来建立，不然为 08/14 18:27
69F：→ william2001:何不复兴周室，周朝不是亡於暴君。但後期也没人理它 08/14 18:28