作者tohot (什麼也信什麼也不信)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於魏延
時間Sun Aug 7 12:51:59 2011
所謂[陰謀論]沒有明文證據
如果真的要等到蜀國的朝廷公文出土之類才能討論
那歷史學也未免太狹隘
難不成真有半仙未看先猜 袁家兄弟會內鬥嗎?
為什麼賈詡知道追擊曹操失敗 再追就能打敗曹操
三國精彩的神機妙算 不都來自於對人性的洞察
那看到這麼多諸葛亮的紀錄 這個會議不會覺得有些可疑?
三國志作為前四史 固是良史 但也不可能完全沒錯
例如 曹操大軍壓境 諸葛亮居然跟劉備說幹掉劉琮取荊州
問題是以劉備手上的資源 就算打下荊州了 直接面對曹操是要怎麼守?
這種建議並不像是諸葛亮的作風
我看易中天的書上引用到 乾隆時修的 南鄭縣誌
說到漢中北門外有個石馬坡遺址
據考證是蜀漢[以禮收葬]魏延之地
因蔣琬等人事後認為魏延是冤死的
不過這也只是個推論罷了
但是我們也可以合理認為三國志的紀錄有所保留或不確實
※ 引述《tenweli (tenweli)》之銘言：
: 魏延有"反意"？
: 我覺得要定義清楚。
: 後世對魏延的舉動有許多的猜測。
: 但魏延的目的一開始就不是反蜀漢，我更傾向他過度急切的達到某一目的才會有後續的
: 行動，但我相信，無論是除楊儀或是爭大位，降魏都沒有在他一開始的打算中。
魏延傳:琬、允咸保儀疑延
這個我認為絕非此討論串之原po所謂楊儀跟魏延人緣的問題
而是魏延因費禕跑去通風報信
於是搶先回國 並燒閣道
這就做得比楊儀過火了 你自己先跑就算了還斷別人後路
於情於理立場上就先輸了
再說了 蔣琬他們也只是[疑]魏延而已 沒人咬定魏延造反
: 蔣琬是不是二把手?
: 看經歷還有諸葛亮讓他坐鎮成都來看，他有這資格。
蔣琬傳:琬出類拔萃...由是眾望漸服
推測蔣琬接班並非如此容易
所謂[漸]服不就是這意思
所以我才覺得 楊儀如此自我感覺良好 當是有所本
至少在諸葛亮新死 蜀國絕非馬上就心向蔣琬
: 重新說明一下
: 軍團級部隊陣前的指揮體係順序一向是
: 指揮官-副指揮官-參謀長
: 以下排序
: 也就是說如果在陣前，指揮官死了就副指揮官上，副指揮官掛了，那就參謀長上，參謀長
: 掛了，作戰參謀上，整個HQ爆炸人死光了，那就由資深軍長的軍部來成立臨時軍團HQ。
: 如果諸葛亮沒有安排副指揮官，楊儀的作用等於其部隊的參謀長。
: 主帥如果是出乎意料的逝去，由參謀長接手是合理的。
諸葛亮當時正跟司馬懿對陣
三國志注引說了 姜維擋住了司馬懿的追擊
但這是之後的事
在當時 在強敵面前要撤退 用這種安排(魏延斷後 楊儀主軍)
明顯的還有更穩當的作法吧
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◆ From: 123.194.129.162
1F：→ chordate:有點想問，你真的看過原文了嗎=.= 本傳都寫他本無反意 08/07 13:36
2F：→ chordate:一直抓著這個說三國志記載有誤不知道是哪招... 08/07 13:36
3F：→ chordate:上篇說是「看三國志不解」得出的問題，然後一直用陳壽有 08/07 13:37
4F：→ chordate:記載的東西打他真的很奇怪... 08/07 13:37
5F：→ chordate:殺魏延三族比較是楊儀在魏延理虧的情況下乘機報復 08/07 13:38
6F：→ chordate:蜀漢朝廷並沒有把魏延定位成反賊的跡象 08/07 13:39
7F：→ chordate:簡單的說，一開始沒人要搞魏延，但是他爆走的情況下 08/07 13:40
8F：→ chordate:結果被用正當理由殺死 08/07 13:41
9F：→ chordate:這就是陳壽所描述的情況 08/07 13:41
10F：推 waijr:對阿 楊儀長史 漢朝長史秩大概千石 丞相長史了不起兩千石 08/07 13:43
11F：→ waijr:魏延假節 甚麼叫假節戰時可以未經上奏處理兩千石以下的官員 08/07 13:44
12F：→ waijr:三國志寫魏延善養士卒 但是卻又寫王平一喝 魏延士卒一哄而散 08/07 13:44
13F：→ waijr:前後矛盾的地方很多 比較合理的推論是有些地方沒寫出來吧 08/07 13:45
14F：→ chordate:節的問題有討論過了 #18yu4CZ4 08/07 13:45
15F：→ chordate:善養士卒不代表你做出攻擊同袍行為時士兵會聽話 08/07 13:46
16F：→ waijr:說明明明就不很清楚 08/07 13:46
17F：→ chordate:如果你不合理的標準放這麼寬，每本史書都不合理 08/07 13:47
18F：→ chordate:而且要要求合理，請提出更合理的說法 08/07 13:47
19F：→ waijr:魏延鎮守漢中多久? 牙兵總是有個幾千吧 不合情理 08/07 13:47
20F：→ waijr:沒有的話比孟達還遜 孟達倒來倒去都有幾城上萬兵 08/07 13:49
21F：→ waijr:更何況魏延是從劉備荊州以來的宿將 對方陣營大多書生 降將 08/07 13:51
22F：→ waijr:除了諸葛亮還活著以外 沒有士兵道理"全部"都靠那邊 08/07 13:51
23F：→ waijr:的確 也不能有甚麼新資料出來 但是明明就很多疑點 叫人盡信? 08/07 13:52
24F：→ waijr:你要說另外說法疑點更多 廢話 推論當然少了"史料"佐證 08/07 13:53
25F：→ waijr:好像本能寺到底豐臣秀吉 德川家康有沒有參與一樣不得而知 08/07 13:53
26F：→ waijr:這也是因為明智光秀的為人來說他的反應和結果不合情理 08/07 13:54
27F：→ waijr:歷史上總是有許多這樣的疑點 08/07 13:55
28F：→ chordate:...所以有史料跟沒史料的差別就在這 08/07 13:57
29F：→ chordate:秀吉黑幕說和家康黑幕說，因為沒什麼史料 08/07 13:57
30F：→ chordate:所以學界採信的人少，大部分是小說家在用 08/07 13:58
31F：推 waijr:但是一個從小兵當到南鄭侯的人 突然變得比夏侯子林還要廢柴 08/07 13:59
32F：→ waijr:我認為是不合理的... 08/07 14:01
33F：→ chordate:夏侯楙是不是真的是廢柴，也是憑魏延一句話，和三國志 08/07 14:02
34F：→ chordate:記載性無武略而好持生而已，怎麼你就深信不疑？ 08/07 14:02
35F：→ chordate:試著用同樣的標準去看每件事，就可以知道為什麼陰謀論 08/07 14:03
36F：→ chordate:很難以成立 08/07 14:03
37F：→ tohot:C版友我提出來只是想說 諸葛亮為什麼認為魏延會不服命令 08/07 14:25
38F：→ tohot:當然最後結論的確是你一樓所說 不就更凸顯該會議的疑點 08/07 14:26
39F：→ chordate:前面口氣不好，先道個歉 08/07 14:26
40F：→ chordate:首先，孔明「沒有肯定」認為魏延會不聽令 08/07 14:27
41F：→ chordate:他是不確定魏延會聽還是不聽，或者說，他還是認為魏延大 08/07 14:28
42F：→ tohot:並且中國正史不合理處本來就很多 光史記你看有多少注與辨誤 08/07 14:28
43F：→ chordate:會聽，所以本來計畫是叫魏延斷後 08/07 14:28
44F：→ chordate:姜維次之 08/07 14:28
45F：→ chordate:但是顧慮到有不聽的可能，所以加個保險說魏延如果不聽 08/07 14:29
46F：→ chordate:大軍可以先回家不用等他 08/07 14:29
47F：→ chordate:中國正史本來不合理的地方很多這個我同意 08/07 14:29
48F：→ chordate:懷疑也沒什麼不對，但是問題是壞疑如果沒有史料支撐 08/07 14:30
49F：→ chordate:就沒辦法形成學說 08/07 14:31
50F：→ chordate:沒有找魏延參加會議確實是一個疑點 08/07 14:32
51F：→ chordate:但是為了解決這個疑點，反而生出更多疑點的陰謀論 08/07 14:33
52F：→ chordate:反而不如原來三國志上的記載有力 08/07 14:33
53F：→ tohot:本來就沒有辦法為陰謀論背書 也沒有辦法證明那場會議是假的 08/07 14:58
54F：→ tohot:就像太史公不知從哪聽來項羽最後自殺前自言自語的話一樣 08/07 14:58
55F：→ tohot:陳壽的書裴注都沒寫到的 我們不能反證只能推論陳壽[未必]是 08/07 14:59
56F：推 tenweli:面對強敵！斷後的部隊很多都是最有經驗的部隊，不知魏延斷 08/07 15:00
57F：→ tenweli:後是那裡不妥了？ 08/07 15:00
58F：→ tohot:真 那歷史真相的追求就因為其中一說比較少破綻就不能反對嗎? 08/07 15:00
59F：→ tenweli:好好，追求真相，指揮權的問題您滿意沒？ 08/07 15:01
60F：→ tohot:回T大 面對強敵 派一隻[有可能]不聽命的部隊 我認為不妥:) 08/07 15:01
61F：→ tenweli:那可以告訴我你覺得魏延斷後那裡不妥好嗎！ 08/07 15:02
62F：→ tenweli:所以有備案啊，蜀軍北伐最有經驗的野戰部隊就是魏延手下那 08/07 15:02
63F：→ tenweli:批，如果他聽話就沒有B案了。 08/07 15:03
64F：→ tohot:我的提問是如果魏延選擇跟魏國一起倒戈一擊 那姜維是否仍能 08/07 15:04
65F：→ tohot:擋住 既然諸葛亮認為魏延有可能抗命 怎麼就不可能降敵呢 08/07 15:04
66F：→ tohot:因為這個可能性應該是諸葛亮選擇不找魏延參加會議時就想到的 08/07 15:05
67F：→ zeuklie:魏延倒戈死的是魏延 「兵想回家」 08/07 15:05
68F：推 tenweli:那你就要先假設魏延要降魏，但這對魏延有啥好處！ 08/07 15:06
69F：推 tenweli:抗命不等於叛國，起始動機可不同。 08/07 15:08
70F：→ tohot:一時之間想不出哪一本魏晉法制史 印象中蜀國抗命是很嚴重的 08/07 15:12
71F：→ tohot:至於三國降將風氣盛行 楊儀就是亂說當時如果降魏怎樣的 被殺 08/07 15:13
72F：推 tenweli:重點是魏延似乎覺得他現在是老大，有老大不幹去投敵幹嘛? 08/07 15:14
73F：→ tenweli:你不能用後見之明來看，要用當時情境來看。 08/07 15:15
74F：→ tenweli:如果魏延領軍先走，是投向曹軍...那不就有思想上的矛盾！ 08/07 15:17
75F：→ tohot:我懂T大意思 但是沒時光機 才有[所有歷史都是當代史]一說啊 08/07 15:18
76F：→ tenweli:你這樣說不就是，容我說直白的"廢話"。 08/07 15:19
77F：→ tenweli:你不能因假設而假設啊? 08/07 15:19
78F：→ tohot:我只是覺得既然三國志未必全真 那有些讀來有疑點的地方提出 08/07 15:22
79F：→ tohot:來討論 若後見之明都是廢話 那王夫之他們的書豈能流傳至今 08/07 15:23
80F：推 tenweli:假設要有意義 不能為假設而假設 08/07 15:23
81F：→ tenweli:那請問用魏延斷後還有什麼疑慮嗎？ 08/07 15:24
82F：→ tohot::) 沒有了 感謝T版友指教 08/07 15:27
83F：→ buttery:有個疑問，為什麼諸葛亮那麼不喜歡魏延，被排擠出丞相府的 08/08 09:55
84F：→ buttery:的小圈圈，身為諸葛亮亡故前的蜀國二號人物，卻完全不在 08/08 09:56
85F：→ buttery:諸葛亮的接班安排之中，還讓楊儀惡鬥魏延，不設法排解， 08/08 09:57
86F：→ buttery:到底是甚麼原因? 08/08 09:58
87F：→ chordate:有沒有所謂丞相府的小圈圈就是問題了 08/08 10:38
88F：→ chordate:諸葛亮有設法排解啊，本傳文就有 08/08 10:39
89F：→ chordate:不要預設「魏延就是被排擠」這些疑問就很好解決 08/08 10:39
90F：→ chordate:孔明不忍有所偏廢，偏偏這兩人個性都有問題 08/08 10:43
91F：→ chordate:本來是魏延和楊儀間的問題，硬是用所謂丞相府的小圈圈 08/08 10:44
92F：→ chordate:來解釋，才會生出很多疑問來 08/08 10:44
93F：→ chordate:提出派系是傳統史家的作法沒錯，但是出發點是要解決問題 08/08 10:45
94F：→ chordate:不是製造新的問題 08/08 10:45
95F：→ chordate:例如討論王安石變法為什麼遭受反對，王安石以南人主政 08/08 10:59
96F：→ chordate:北人因此而有不滿，可以提供解釋的令一個方法 08/08 10:59
97F：→ chordate:那魏延被所謂「丞相府小圈圈」排擠，卻發現丞相府小圈圈 08/08 11:00
98F：→ chordate:連王平這種和魏延這種經歷類似的人都要算進去 08/08 11:00
99F：→ chordate:那麼分這種派系豈不自找麻煩？ 08/08 11:00
100F：推 zeuklie:也可以解釋為 劉備死後諸葛亮才是魏延的靠山 08/08 12:15
101F：→ zeuklie:魏延不結黨 但有高層相挺還是可以坐很穩 高層死了魏也該死 08/08 12:16
102F：→ buttery:但是魏延可是持假節的將軍，這樣的身分地位還要忍耐楊儀 08/08 15:35
103F：→ buttery:我要是魏延，當楊儀的靠山掛了，我也想砍楊儀的頭。 08/08 15:36
104F：→ buttery:那種總經理掛了，結果總經理秘書，聯合其他部分的經理搞掉 08/08 15:40
105F：→ buttery:副總經理的感覺，真得很強烈。 08/08 15:40
106F：推 zeuklie:樓上不安分 08/08 17:44
107F：→ chordate:按楊儀傳，是大家都要忍耐魏延，而只有楊儀不忍耐魏延 08/08 18:59
108F：→ chordate:並不是魏延在忍耐楊儀，你把兩者搞反了 08/08 18:59
109F：→ chordate:是魏延傳 08/08 19:02
110F：→ chordate:「...又性矜高，當時皆避下之。唯楊儀不假借」 08/08 19:02
111F：→ chordate:「延，延以為至忿，有如水火」 08/08 19:02
112F：→ chordate:魏延平常連刀子都拔出來了，他哪有在忍耐楊儀？ 08/08 19:04
113F：推 kingstong:樓上正解,要斷後必須要有善戰的沙場老將,於是乃命延斷後 08/09 20:18
114F：→ kingstong:姜維是僅次於魏延後善戰的人才,且深得諸葛亮之信任 08/09 20:20
115F：→ kingstong:故命姜維於魏延之後斷後,也就是如魏延不從命,大軍照退 08/09 20:23
116F：→ kingstong:如此大軍遭追擊魏延會先與魏軍廝殺.敗了還有姜維部作次 08/09 20:25
117F：→ kingstong:斷後部,以確保主力能退回蜀地.不論如何皆能確保主力安全 08/09 20:29
118F：→ kingstong:主要還是魏延楊儀不和,魏延不甘屈居楊儀之下,又BALABALA 08/09 20:32
119F：→ kingstong:魏延,楊儀互婊對方叛變,延燒棧道才會引起蔣琬,費禕疑延 08/09 20:36
120F：推 kingstong:因蔣琬費禕不在前線,又話都是楊儀在講,才會疑延 08/09 20:40
121F：→ kingstong:我認為諸葛亮並未遺命棄魏延部,更未如三國演義遺命誅延 08/09 20:42