作者tohot (什麽也信什麽也不信)
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标题Re: [问题] 关於魏延
时间Sun Aug 7 12:51:59 2011
所谓[阴谋论]没有明文证据
如果真的要等到蜀国的朝廷公文出土之类才能讨论
那历史学也未免太狭隘
难不成真有半仙未看先猜 袁家兄弟会内斗吗?
为什麽贾诩知道追击曹操失败 再追就能打败曹操
三国精彩的神机妙算 不都来自於对人性的洞察
那看到这麽多诸葛亮的纪录 这个会议不会觉得有些可疑?
三国志作为前四史 固是良史 但也不可能完全没错
例如 曹操大军压境 诸葛亮居然跟刘备说干掉刘琮取荆州
问题是以刘备手上的资源 就算打下荆州了 直接面对曹操是要怎麽守?
这种建议并不像是诸葛亮的作风
我看易中天的书上引用到 乾隆时修的 南郑县志
说到汉中北门外有个石马坡遗址
据考证是蜀汉[以礼收葬]魏延之地
因蒋琬等人事後认为魏延是冤死的
不过这也只是个推论罢了
但是我们也可以合理认为三国志的纪录有所保留或不确实
※ 引述《tenweli (tenweli)》之铭言：
: 魏延有"反意"？
: 我觉得要定义清楚。
: 後世对魏延的举动有许多的猜测。
: 但魏延的目的一开始就不是反蜀汉，我更倾向他过度急切的达到某一目的才会有後续的
: 行动，但我相信，无论是除杨仪或是争大位，降魏都没有在他一开始的打算中。
魏延传:琬、允咸保仪疑延
这个我认为绝非此讨论串之原po所谓杨仪跟魏延人缘的问题
而是魏延因费禕跑去通风报信
於是抢先回国 并烧阁道
这就做得比杨仪过火了 你自己先跑就算了还断别人後路
於情於理立场上就先输了
再说了 蒋琬他们也只是[疑]魏延而已 没人咬定魏延造反
: 蒋琬是不是二把手?
: 看经历还有诸葛亮让他坐镇成都来看，他有这资格。
蒋琬传:琬出类拔萃...由是众望渐服
推测蒋琬接班并非如此容易
所谓[渐]服不就是这意思
所以我才觉得 杨仪如此自我感觉良好 当是有所本
至少在诸葛亮新死 蜀国绝非马上就心向蒋琬
: 重新说明一下
: 军团级部队阵前的指挥体系顺序一向是
: 指挥官-副指挥官-参谋长
: 以下排序
: 也就是说如果在阵前，指挥官死了就副指挥官上，副指挥官挂了，那就参谋长上，参谋长
: 挂了，作战参谋上，整个HQ爆炸人死光了，那就由资深军长的军部来成立临时军团HQ。
: 如果诸葛亮没有安排副指挥官，杨仪的作用等於其部队的参谋长。
: 主帅如果是出乎意料的逝去，由参谋长接手是合理的。
诸葛亮当时正跟司马懿对阵
三国志注引说了 姜维挡住了司马懿的追击
但这是之後的事
在当时 在强敌面前要撤退 用这种安排(魏延断後 杨仪主军)
明显的还有更稳当的作法吧
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◆ From: 123.194.129.162
1F：→ chordate:有点想问，你真的看过原文了吗=.= 本传都写他本无反意 08/07 13:36
2F：→ chordate:一直抓着这个说三国志记载有误不知道是哪招... 08/07 13:36
3F：→ chordate:上篇说是「看三国志不解」得出的问题，然後一直用陈寿有 08/07 13:37
4F：→ chordate:记载的东西打他真的很奇怪... 08/07 13:37
5F：→ chordate:杀魏延三族比较是杨仪在魏延理亏的情况下乘机报复 08/07 13:38
6F：→ chordate:蜀汉朝廷并没有把魏延定位成反贼的迹象 08/07 13:39
7F：→ chordate:简单的说，一开始没人要搞魏延，但是他爆走的情况下 08/07 13:40
8F：→ chordate:结果被用正当理由杀死 08/07 13:41
9F：→ chordate:这就是陈寿所描述的情况 08/07 13:41
10F：推 waijr:对阿 杨仪长史 汉朝长史秩大概千石 丞相长史了不起两千石 08/07 13:43
11F：→ waijr:魏延假节 甚麽叫假节战时可以未经上奏处理两千石以下的官员 08/07 13:44
12F：→ waijr:三国志写魏延善养士卒 但是却又写王平一喝 魏延士卒一哄而散 08/07 13:44
13F：→ waijr:前後矛盾的地方很多 比较合理的推论是有些地方没写出来吧 08/07 13:45
14F：→ chordate:节的问题有讨论过了 #18yu4CZ4 08/07 13:45
15F：→ chordate:善养士卒不代表你做出攻击同袍行为时士兵会听话 08/07 13:46
16F：→ waijr:说明明明就不很清楚 08/07 13:46
17F：→ chordate:如果你不合理的标准放这麽宽，每本史书都不合理 08/07 13:47
18F：→ chordate:而且要要求合理，请提出更合理的说法 08/07 13:47
19F：→ waijr:魏延镇守汉中多久? 牙兵总是有个几千吧 不合情理 08/07 13:47
20F：→ waijr:没有的话比孟达还逊 孟达倒来倒去都有几城上万兵 08/07 13:49
21F：→ waijr:更何况魏延是从刘备荆州以来的宿将 对方阵营大多书生 降将 08/07 13:51
22F：→ waijr:除了诸葛亮还活着以外 没有士兵道理"全部"都靠那边 08/07 13:51
23F：→ waijr:的确 也不能有甚麽新资料出来 但是明明就很多疑点 叫人尽信? 08/07 13:52
24F：→ waijr:你要说另外说法疑点更多 废话 推论当然少了"史料"佐证 08/07 13:53
25F：→ waijr:好像本能寺到底丰臣秀吉 德川家康有没有参与一样不得而知 08/07 13:53
26F：→ waijr:这也是因为明智光秀的为人来说他的反应和结果不合情理 08/07 13:54
27F：→ waijr:历史上总是有许多这样的疑点 08/07 13:55
28F：→ chordate:...所以有史料跟没史料的差别就在这 08/07 13:57
29F：→ chordate:秀吉黑幕说和家康黑幕说，因为没什麽史料 08/07 13:57
30F：→ chordate:所以学界采信的人少，大部分是小说家在用 08/07 13:58
31F：推 waijr:但是一个从小兵当到南郑侯的人 突然变得比夏侯子林还要废柴 08/07 13:59
32F：→ waijr:我认为是不合理的... 08/07 14:01
33F：→ chordate:夏侯楙是不是真的是废柴，也是凭魏延一句话，和三国志 08/07 14:02
34F：→ chordate:记载性无武略而好持生而已，怎麽你就深信不疑？ 08/07 14:02
35F：→ chordate:试着用同样的标准去看每件事，就可以知道为什麽阴谋论 08/07 14:03
36F：→ chordate:很难以成立 08/07 14:03
37F：→ tohot:C版友我提出来只是想说 诸葛亮为什麽认为魏延会不服命令 08/07 14:25
38F：→ tohot:当然最後结论的确是你一楼所说 不就更凸显该会议的疑点 08/07 14:26
39F：→ chordate:前面口气不好，先道个歉 08/07 14:26
40F：→ chordate:首先，孔明「没有肯定」认为魏延会不听令 08/07 14:27
41F：→ chordate:他是不确定魏延会听还是不听，或者说，他还是认为魏延大 08/07 14:28
42F：→ tohot:并且中国正史不合理处本来就很多 光史记你看有多少注与辨误 08/07 14:28
43F：→ chordate:会听，所以本来计画是叫魏延断後 08/07 14:28
44F：→ chordate:姜维次之 08/07 14:28
45F：→ chordate:但是顾虑到有不听的可能，所以加个保险说魏延如果不听 08/07 14:29
46F：→ chordate:大军可以先回家不用等他 08/07 14:29
47F：→ chordate:中国正史本来不合理的地方很多这个我同意 08/07 14:29
48F：→ chordate:怀疑也没什麽不对，但是问题是坏疑如果没有史料支撑 08/07 14:30
49F：→ chordate:就没办法形成学说 08/07 14:31
50F：→ chordate:没有找魏延参加会议确实是一个疑点 08/07 14:32
51F：→ chordate:但是为了解决这个疑点，反而生出更多疑点的阴谋论 08/07 14:33
52F：→ chordate:反而不如原来三国志上的记载有力 08/07 14:33
53F：→ tohot:本来就没有办法为阴谋论背书 也没有办法证明那场会议是假的 08/07 14:58
54F：→ tohot:就像太史公不知从哪听来项羽最後自杀前自言自语的话一样 08/07 14:58
55F：→ tohot:陈寿的书裴注都没写到的 我们不能反证只能推论陈寿[未必]是 08/07 14:59
56F：推 tenweli:面对强敌！断後的部队很多都是最有经验的部队，不知魏延断 08/07 15:00
57F：→ tenweli:後是那里不妥了？ 08/07 15:00
58F：→ tohot:真 那历史真相的追求就因为其中一说比较少破绽就不能反对吗? 08/07 15:00
59F：→ tenweli:好好，追求真相，指挥权的问题您满意没？ 08/07 15:01
60F：→ tohot:回T大 面对强敌 派一只[有可能]不听命的部队 我认为不妥:) 08/07 15:01
61F：→ tenweli:那可以告诉我你觉得魏延断後那里不妥好吗！ 08/07 15:02
62F：→ tenweli:所以有备案啊，蜀军北伐最有经验的野战部队就是魏延手下那 08/07 15:02
63F：→ tenweli:批，如果他听话就没有B案了。 08/07 15:03
64F：→ tohot:我的提问是如果魏延选择跟魏国一起倒戈一击 那姜维是否仍能 08/07 15:04
65F：→ tohot:挡住 既然诸葛亮认为魏延有可能抗命 怎麽就不可能降敌呢 08/07 15:04
66F：→ tohot:因为这个可能性应该是诸葛亮选择不找魏延参加会议时就想到的 08/07 15:05
67F：→ zeuklie:魏延倒戈死的是魏延 「兵想回家」 08/07 15:05
68F：推 tenweli:那你就要先假设魏延要降魏，但这对魏延有啥好处！ 08/07 15:06
69F：推 tenweli:抗命不等於叛国，起始动机可不同。 08/07 15:08
70F：→ tohot:一时之间想不出哪一本魏晋法制史 印象中蜀国抗命是很严重的 08/07 15:12
71F：→ tohot:至於三国降将风气盛行 杨仪就是乱说当时如果降魏怎样的 被杀 08/07 15:13
72F：推 tenweli:重点是魏延似乎觉得他现在是老大，有老大不干去投敌干嘛? 08/07 15:14
73F：→ tenweli:你不能用後见之明来看，要用当时情境来看。 08/07 15:15
74F：→ tenweli:如果魏延领军先走，是投向曹军...那不就有思想上的矛盾！ 08/07 15:17
75F：→ tohot:我懂T大意思 但是没时光机 才有[所有历史都是当代史]一说啊 08/07 15:18
76F：→ tenweli:你这样说不就是，容我说直白的"废话"。 08/07 15:19
77F：→ tenweli:你不能因假设而假设啊? 08/07 15:19
78F：→ tohot:我只是觉得既然三国志未必全真 那有些读来有疑点的地方提出 08/07 15:22
79F：→ tohot:来讨论 若後见之明都是废话 那王夫之他们的书岂能流传至今 08/07 15:23
80F：推 tenweli:假设要有意义 不能为假设而假设 08/07 15:23
81F：→ tenweli:那请问用魏延断後还有什麽疑虑吗？ 08/07 15:24
82F：→ tohot::) 没有了 感谢T版友指教 08/07 15:27
83F：→ buttery:有个疑问，为什麽诸葛亮那麽不喜欢魏延，被排挤出丞相府的 08/08 09:55
84F：→ buttery:的小圈圈，身为诸葛亮亡故前的蜀国二号人物，却完全不在 08/08 09:56
85F：→ buttery:诸葛亮的接班安排之中，还让杨仪恶斗魏延，不设法排解， 08/08 09:57
86F：→ buttery:到底是甚麽原因? 08/08 09:58
87F：→ chordate:有没有所谓丞相府的小圈圈就是问题了 08/08 10:38
88F：→ chordate:诸葛亮有设法排解啊，本传文就有 08/08 10:39
89F：→ chordate:不要预设「魏延就是被排挤」这些疑问就很好解决 08/08 10:39
90F：→ chordate:孔明不忍有所偏废，偏偏这两人个性都有问题 08/08 10:43
91F：→ chordate:本来是魏延和杨仪间的问题，硬是用所谓丞相府的小圈圈 08/08 10:44
92F：→ chordate:来解释，才会生出很多疑问来 08/08 10:44
93F：→ chordate:提出派系是传统史家的作法没错，但是出发点是要解决问题 08/08 10:45
94F：→ chordate:不是制造新的问题 08/08 10:45
95F：→ chordate:例如讨论王安石变法为什麽遭受反对，王安石以南人主政 08/08 10:59
96F：→ chordate:北人因此而有不满，可以提供解释的令一个方法 08/08 10:59
97F：→ chordate:那魏延被所谓「丞相府小圈圈」排挤，却发现丞相府小圈圈 08/08 11:00
98F：→ chordate:连王平这种和魏延这种经历类似的人都要算进去 08/08 11:00
99F：→ chordate:那麽分这种派系岂不自找麻烦？ 08/08 11:00
100F：推 zeuklie:也可以解释为 刘备死後诸葛亮才是魏延的靠山 08/08 12:15
101F：→ zeuklie:魏延不结党 但有高层相挺还是可以坐很稳 高层死了魏也该死 08/08 12:16
102F：→ buttery:但是魏延可是持假节的将军，这样的身分地位还要忍耐杨仪 08/08 15:35
103F：→ buttery:我要是魏延，当杨仪的靠山挂了，我也想砍杨仪的头。 08/08 15:36
104F：→ buttery:那种总经理挂了，结果总经理秘书，联合其他部分的经理搞掉 08/08 15:40
105F：→ buttery:副总经理的感觉，真得很强烈。 08/08 15:40
106F：推 zeuklie:楼上不安分 08/08 17:44
107F：→ chordate:按杨仪传，是大家都要忍耐魏延，而只有杨仪不忍耐魏延 08/08 18:59
108F：→ chordate:并不是魏延在忍耐杨仪，你把两者搞反了 08/08 18:59
109F：→ chordate:是魏延传 08/08 19:02
110F：→ chordate:「...又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借」 08/08 19:02
111F：→ chordate:「延，延以为至忿，有如水火」 08/08 19:02
112F：→ chordate:魏延平常连刀子都拔出来了，他哪有在忍耐杨仪？ 08/08 19:04
113F：推 kingstong:楼上正解,要断後必须要有善战的沙场老将,於是乃命延断後 08/09 20:18
114F：→ kingstong:姜维是仅次於魏延後善战的人才,且深得诸葛亮之信任 08/09 20:20
115F：→ kingstong:故命姜维於魏延之後断後,也就是如魏延不从命,大军照退 08/09 20:23
116F：→ kingstong:如此大军遭追击魏延会先与魏军厮杀.败了还有姜维部作次 08/09 20:25
117F：→ kingstong:断後部,以确保主力能退回蜀地.不论如何皆能确保主力安全 08/09 20:29
118F：→ kingstong:主要还是魏延杨仪不和,魏延不甘屈居杨仪之下,又BALABALA 08/09 20:32
119F：→ kingstong:魏延,杨仪互婊对方叛变,延烧栈道才会引起蒋琬,费禕疑延 08/09 20:36
120F：推 kingstong:因蒋琬费禕不在前线,又话都是杨仪在讲,才会疑延 08/09 20:40
121F：→ kingstong:我认为诸葛亮并未遗命弃魏延部,更未如三国演义遗命诛延 08/09 20:42