作者tenweli (tenweli)
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標題Re: [問題] 關於魏延
時間Wed Aug 3 00:36:31 2011
※ 引述《sdsdfd (青色的楓葉)》之銘言：
: 推文寫不完了……
: 原文問題如下：
: 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。
: 2.對付光桿，為何要動用政變？
: 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，
: 這一票大臣幹嘛去政變。
: 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久
: 也要告老，為何需要用軍事政變手段除掉一個老將？
也請把我兩個前題先放出來
1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手
的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。
2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。
: 推 sdsdfd:聽說近代史上有一個高階將領政變：孫立人。 07/31 23:53
: → sdsdfd:對於兵權在手且實際領兵的將領，沒有所謂的「明升暗降」可 07/31 23:54
: → sdsdfd:言，因為失敗了，賠的是全家族的身家性命。 07/31 23:55
: → sdsdfd:所謂「明升暗降」，只存在已經在中央，兵已交國的高階將領 07/31 23:56
: → sdsdfd:如：司馬懿，對非中央的軍事指揮官，政變必須先調派其到中 07/31 23:57
: → sdsdfd:央，先實際上失去兵權後，再「明升暗降」，連名義上兵權都 07/31 23:58
: → sdsdfd:沒有。如：諸葛誕，政變前先假借名義調派中央。 07/31 23:59
: 原PO：
: 孫立人案就是近代最有名的例子...
: 孫立人就是從陸軍總司令~~明昇暗降到總統府參軍長。
: =================================================================
: 一、
: 孫立人是最明顯的例子，所謂「明升暗降」，只存在已經在中央，兵已交國的
: 高階將領。如果孫立人在金門領有10萬大軍，企圖政爭者也沒有辦法執行「明升暗
: 降」，蓋孫立人大可不接受「明升」，而率領大軍直奔而來清君側，政爭者若是失
: 敗了，賠的是全家族的身家性命。凱撒不也是如此而不接受元老院的解除兵權？
: 反過來說，如果司馬懿還在雍涼當都督，且曹爽家族沒有全面掌握的首都的兵權時
: ，他還會接受曹爽的「明升」嗎？參考歷史，她矯詔殺向洛陽的機率可能會比較大。
: 最不濟也是個諸葛誕。
: 或者是說，搞人用「明升暗降」之策，也要對方（不論是主動或是被迫）接受
: 「明升」才行，很多時候，我們看到「明升暗降」之策的成功，往往忽略了在「明
: 升」成功時，其實整個政治局勢可能已經設計並走到「明升」者不得不接受的地步
: 了。
你的"盲點"很明顯。
孫立人為何當初要接參軍長？
有一說就是為了想當行政院長，再來孫本來就沒有打算動到最後兵變的一招，
也就是說當蔣說先拉他當參軍長再調行政院長時，他就接受了。
結果是蔣並沒有把他拉到行政院長...而孫的兵變也以被軟禁告終。不然，1949~1950年
全台灣島能打的都是孫的兵，這句話可一點都不為過。所以你對孫的假設就出了問題。
而魏延的情況呢？
在官階來看他在蜀國的確可以說是很高很威風沒錯，但是記住，諸葛亮期長領導北伐的情
況下，諸葛亮就如同參謀總長兼北方集團軍總司令，那魏延與其部絕對是北伐重要的力量
沒錯，但絕對不是唯一的力量，在北方集團軍中其地位就是資深的軍團長或是兵團司令。
而且在中央權力與諸葛亮本人長期介入下，魏延也沒有能力發展到如同唐朝藩鎮那種，
割劇一方為大王，天子呼喚耳邊風的地步。
再來，你說反擊我，如果搞明昇暗降，魏延大可直接兵變清軍側 ...
問題就在於：
魏延到底時臨時性的兵變，還是聚眾甚久雄霸一方的整體性兵變。
如果是臨時性兵變，就是要搞掉楊儀而且想昇官！
那和你假設的就有落差了。
: 二、
: 原PO指出：
: 政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時
: 一舉誅除對手的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人
: 政變的道理。
: 雖然情況不同，但是賈詡對李榷四人的話，可能是最佳的註解。亦即，有兵才有
: 權可言。
: 魏延既以諸葛亮的當然繼承者自居，用個不倫不類的比擬，凱撒對元老院。凱撒
: 率軍回來時，當時的元老院當然是所謂的「政治優勢」者，但又如何？魏延統率全體
: 北伐軍回來時，所謂的朝廷與行政機器優勢都是假象。
魏延怎麼可能是諸葛亮的當然繼承者？
他能開府治事嗎？
整個中央體制在諸葛亮多年建構下已經完備，國內的文官體係也有其分工。
什麼叫諸葛亮的當然繼承者？
在諸葛亮死前劉禪有封給魏延開府治事的權力啦？那何來當然繼承者之說！是腦補的當然
嗎？而且在諸葛亮之後，劉禪還會再創造一個能開府治事有獨立人事司法立法權的超級權
臣嗎！至於有人說拉魏延打擊諸葛亮一派，是托夢來的嗎，還是觀落陰。
拿魏延比凱撒？lp要不要比g腿？
凱撒幹了多久北方集團軍總司令，又花多少精神幹掉了龐培，從義大利打到西班牙，
打到整個羅馬沒人能反抗他之後才有這權力，最後還被刺死在元老院。
魏延老歸老大歸大，整個蜀國又不是只有北方兵力，更何況整個北方兵力也不是他說的
算。如果魏延能和凱撒比，那魏延在北伐時早就功蓋諸葛，手下更不會因為王平嘴砲幾
句就跑的跑逃的逃！
: 三、
: 其實我覺得這可能不是陰謀性的政變，可能只是不斷升級的擦槍走火。
: 楊魏的不合使得北伐軍分裂，雙方互表成都告發對方謀反叛變。只是朝廷最終
: 選擇「信任」相對魏延，危害較小且容易對付的楊儀罷了。畢竟一個知士卒、善養
: 軍心的統帥，對於官僚系統而言，遠比一個人際關係不好的帳吏難以對付。
這才怪了
如果不是陰謀性的政變！
也就是回來假設
1.魏延並沒有舉兵也沒有打算押費禕
2.魏延沒有燒閣道
3.魏延沒有陣兵列陣
那為什麼朝中的資深官員會很快的就相信楊儀！
魏延可是國家的一級武官，最資深的軍團長又是封疆大員，連懷疑都沒有？
當蔣琬董允都是豆腐腦袋？都不分輕重都不明事理？
更何況蔣琬和魏延怎麼算都是老同事，都是從劉備時期由荊入蜀的人，楊儀說真的才算是
新人，人緣和名聲也沒多好，為什麼一樣是飛檄告狀，蔣琬董充就都懷疑魏延！
答案很明白
1.要嘛就是這是全蜀國朝廷高層官員到低階軍官都串通好要搞魏延的政變
2.要嘛是魏延有幹了那三件事，尤其是燒閣道，閣道前後一定有守兵與地方行政體係，
這件事有沒有很容易一翻兩瞪眼，而閣道一燒就是兵變無異。季這也是為何蔣琬與
董充會寧可相信楊儀費禕。
: 四、
: 回報原PO題問：
: 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。
: =>官僚可能沒有事先設計要搞魏延，但是他們可以利用任何對他們有利的時機。
要搞一個軍人最好的時機是他沒在兵在手上的時候
而不是他帶著一堆兵趴趴走的時候。
: 2.對付光桿，為何要動用政變？
: =>A.魏延並非光桿司令，是被心戰喊話後軍隊才瓦解，棧道不是魏延一個人就
: 能燒掉的。
說魏延是光桿不是指在軍隊中
難道魏延可以拉個部曲來當尚書令嗎？拉個表弟當待中嗎？還是拉個阿里不達的人當
中郎？
在蔣琬董充費禕呂乂等人的都到位下，除非魏延能開府治事，不然就不可能有獨立的人事
任免權，那不就是個光桿行政院長？
: =>B.可能不是陰謀性的政變，可能只是不斷升級的擦槍走火。畢竟諸葛亮什麼
: 時候會死，成都可能沒辦法算得那麼準。
: 3.在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹嘛去政變。
: =>參王敦、桓溫、劉裕故事。壓錯寶100%有身家性命危險。問題在於要押魏延
: 還是楊儀。魏延勝了，對官僚系統有無好處？
這才有趣，蔣琬也算經過大風大浪的人。
大家都知道押錯寶有身家性命的危險。
所以只會壓一個寶？押寶前不求證一下？
到最後都只懷疑魏延！不要把蔣琬董允幾個當成豆腐腦好嗎？
: 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久
: 也要告老，為何需要用軍事政變手段除掉一個老將？
: =>司馬懿軍事政變推翻曹爽時更老，且正史之中，司馬懿軍事家形象遠比文官
: 形象出色……
: → kutkin:因為當時魏延手上有兵 就像龍五手上有槍 08/01 07:36
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 重點！！
: → ataki:如果楊儀是主謀的話，可能單純只是為了保命。 08/01 09:07
: → chordate:楊儀主謀，其他人幹嘛要跟他合作？ 08/01 12:41
: → chordate:幹這種高風險又沒回報的事？ 08/01 12:41
: 楊儀人緣恐怕也沒很好，為什麼不虛以蛇已，暫時跟楊儀合作？魏延這軍旅出身的
: 大老粗，都會想到綁架費禕了……
: 就算費禕原本企圖調停北伐軍兩派的糾紛，魏延的作法很可能使得其他人選擇站到
: 他的對立邊。
: 在主帥新亡兵荒馬亂之際，要保命與楊儀合作可能是相對合理的選擇。企圖保持中
: 立反而有可能被魏延或楊儀請去，先去見丞相。
: 魏延可能宣稱某人是楊儀派，跟隨謀反該殺！並併吞其所屬部隊
: 楊儀頂多宣稱某人是魏延派，跟隨謀反該殺！但是他卻沒有足夠的軍威去併吞部隊。
先回到一個基本問題
一個身兼國家的行政立法司法三院院長參謀總長兼北方集團軍總司令死掉後。
第一件事該做的是什麼？
我個人是認為安內，讓大軍先脫離戰場，避免在軍心不穩是與魏進行會戰，再來就是依
朝廷的人事部局進行接班手續。
這時有人跳出來說，我才不管行政立法司法三院院長參謀總長兼北方集團軍總司令死掉
這件事，我就是要和魏國打他媽一場。
這基本上誰的問題大點？
: → chordate:魏延楊儀想要動其他人不先出包才怪... 08/01 18:01
: 楊魏都是在玩命，彼此都深信對方執政自己必死無疑。
: 在此情形之下，哪管得了出不出包……
: 魏延若非深信楊儀執政自己必死無疑，可能不會在言語上得罪還肯來魏延帳中
: 議事的費褘。
: 如果費褘之前就與魏延有過節，可能他也不會來。可見所謂的魏延人緣問題原本
: 可能沒那麼大，只是在楊儀執政的恐慌之下，顧不得那麼多。
: 魏延言語上不得罪費褘，可能就不會被一路打成謀反。
那沒有燒閣道？
沒有陳兵列陣？
: → chordate:魏延是要費禕聯名，不是要綁架他 08/01 18:01
: 他的作法近乎綁架無誤。
: 兩邊的作法應該都是近乎綁架無誤。楊儀的人緣也沒好到哪。由北伐軍一回
: 到中央，實際上失去兵權後，楊儀馬上被冰可證。合理推論楊儀是主謀可能只是
: 為了保命，其他人與楊儀合作，也只是為了對付魏延而互相利用。
: 假設楊儀不是白癡，不會到大街上放話老子說「當初若投奔魏國」，當楊儀
: 口出怨言時，當初以身家性命擔保魏延反楊儀不反的人可也沒說楊儀好話。
: 何況楊儀是否真的口出怨言，也不得而知。
又整個陰謀論
為什麼這些人配合楊儀對付魏延....
對蔣琬董允有啥好處！
真的魏延這麼威
1.魏延手上有兵 就像龍五手上有槍
2.權謀兵法可比凱撒
那我早就壓魏延，說不定他用三百壯士就可以開無雙掃死王平姜維馬岱...
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◆ From: 114.25.184.160
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (08/03 00:38)
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (08/03 00:42)
1F：→ sdsdfd:如果您是這樣的說法的話，那我相信在怎麼說也沒有意義。 08/03 00:40
如果你可以說明魏延以下三件事的合理性
1.私自舉兵
2.燒閣道
3.陳兵列陣
我就會相信你
就和當時蔣琬董允遇到傳令送來魏延的檄文一定會問的三個問題。
我相信魏延沒辦法透過傳令給他兩人很好的答案。
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (08/03 00:47)
2F：→ sdsdfd:前文已經寫明。 08/03 00:52
3F：推 Hartmann:大推，其實這幾點之前也說過了，但無視的還是無視 08/03 01:08
※ 編輯: tenweli 來自: 114.25.184.160 (08/03 02:07)
4F：推 waijr:蜀不置史 所以還是陳壽 裴松之兩個人的版本 這裡面一直有不 08/03 02:38
5F：→ waijr:能理解的地方 魏延雖然是很張揚的人 但是要做到這樣是沒有 08/03 02:39
6F：→ waijr:合理性 再說魏延被抓以後連審都沒審就抄家滅族了 又何來公平 08/03 02:41
7F：→ waijr:鬼才知道當時是怎樣 英國有個叫做理查三世協會 考據刻板印象 08/03 02:43
8F：→ waijr:和真正史實的差異性 理查三世是歷史上的失敗者 被勝利者都鐸 08/03 02:45
9F：→ waijr:王朝講的說多壞就有多壞 但是後來發現事實並非如此 我相信人 08/03 02:46
10F：→ waijr:的作為有其前後一致性 劉備敢把魏延提到關羽 張飛的高度 表 08/03 02:47
11F：→ waijr:示他氏足堪大任 我們只知道這些事情發生 卻不知道當時他們到 08/03 02:48
12F：→ waijr:底談了甚麼? 歷史是勝利者寫的 消滅魏延這些勝利者是一直執 08/03 02:48
13F：→ waijr:政到蜀漢滅亡 1800年前的勝利者官方說法居然很多人能夠篤信 08/03 02:50
14F：→ waijr:然而清史 或著是我國官方歷史我們都知道有很多粉飾的地方 08/03 02:51
15F：→ waijr:我只可以說裡面有不合情理之處 但也不可能有其他資料 除非出 08/03 02:52
16F：→ waijr:土....其實討論的人很多 都講到爛掉了 到人家都只說可能 推 08/03 02:53
17F：→ waijr:理 是沒有人說 阿 就是這樣 官方說法那樣 不然也不會有這一 08/03 02:54
18F：→ waijr:疑案 前人自然就考據解決了 但是這到今天都還討論不出結果 08/03 02:55
19F：→ waijr:說實在的 你的講法也沒有比百家講談清楚 人家都說疑案了 08/03 02:56
20F：→ waijr:沒有人知道 當時楊儀和魏延講甚麼 費禕和兩人講了甚麼... 08/03 02:58
21F：→ waijr:比較確定的 大概只有一些比較大的事實而已吧 08/03 02:58
22F：推 waijr:把過錯都歸給魏延 其次楊儀 其他人的手都清清白白 反而很怪 08/03 03:03
23F：→ chordate:要不信陳壽寫的，那就拿出非勝利者寫的版本啊... 08/03 03:05
24F：推 waijr:有矛盾的地方 但是也無法證明對錯了 都1800年了 08/03 03:06
25F：→ waijr:再說現在人都還是講疑案 深信不疑反而奇怪 討論1800年了 08/03 03:07
26F：→ chordate:陰謀論矛盾更多更難補，納為啥要捨棄正史取陰謀論？ 08/03 03:07
27F：→ waijr:正史就有矛盾阿 解釋牽強 不然人家也不會開節目花一個小時講 08/03 03:08
28F：→ chordate:你是說易中天品三國嗎=.= 08/03 03:09
29F：→ waijr:魏延之死的疑案...都像你講的一樣確定還有甚麼好講的 08/03 03:09
30F：→ chordate:正史的可疑的地方大概只有孔明生前為什麼沒有找魏延 08/03 03:09
31F：→ chordate:參加最後的退軍軍議，陰謀論則是不可勝數 08/03 03:10
32F：→ chordate:需要改掉本傳一堆敘述，包括魏延費禕說的話 08/03 03:10
33F：→ chordate:王平對魏延說的話，孔明的遺令 08/03 03:11
34F：→ waijr:孔明這種高度未必不會算計魏延 好比王猛算計慕榮垂 只是我覺 08/03 03:12
35F：→ chordate:要拿敵國傳言魏略，還得改掉魏略中孔明的遺言 08/03 03:12
36F：→ waijr:得沒有動機 這麼大的事 不找他根本不合理 08/03 03:12
37F：→ chordate:魏延的行動，這樣東拼西湊得出的陰謀論 08/03 03:12
38F：→ chordate:破洞更大更難補，根據Occam's razor,寧願取正史 08/03 03:13
39F：→ waijr:魏延的行動不合理 百戰之將沒有死於敵陣 如果他料定必敗 何 08/03 03:13
40F：→ waijr:不北投曹魏? 好比夏侯霸投蜀漢? 反常行動卻沒有夠力的解釋 08/03 03:14
41F：→ waijr:然而我們還是只知道他的可能行動 而為何如此卻難以解釋 08/03 03:15
42F：→ waijr:總不可能魏延老人癡呆 在一夕之間變成笨蛋吧? 08/03 03:16
43F：→ waijr:真的像陳壽講的這樣 他這種判斷也能算一方大將嗎? 比孟達還 08/03 03:17
44F：→ waijr:不如 08/03 03:17
45F：推 waijr:再說蜀漢陣營 當時同時領有州牧 縣侯 持節也不過就兩個人 08/03 03:55
46F：→ waijr:魏略的說法也不是不合理 之後也沒有人再當丞相 08/03 03:57
47F：推 waijr:蔣琬的大將軍領尚書錄事封侯 鎮守漢中 相當程度吸收了魏延本 08/03 04:00
48F：→ waijr:來的職務.... 如果魏延安然回去不要升官好了 就當他的征西將 08/03 04:02
49F：→ waijr:軍領州牧 封侯 鎮守漢中 和蔣琬 費禕後來的職務不就有雙胞? 08/03 04:02
50F：→ waijr:蜀漢不就變做雙頭馬車? 要說執政者都沒動機 我看也不容易 08/03 04:04
51F：→ waijr:只是一句老話 一千八百年前的國立編譯館是這樣寫 就是這樣了 08/03 04:05
52F：→ waijr:評價時人有所偏頗 史記也有阿 史記對劉秀 衛青就寫得維妙 08/03 04:05
53F：→ waijr:陳壽如果能交代得更清楚 合理 就不會有魏略見縫插針的地方 08/03 04:07
上面的說法總結是?
54F：推 eloveb:史記會寫到劉秀？是不是有筆誤了？ 08/03 04:13
55F：推 zick0704:同意樓上 西漢的史記為啥會寫到東漢世祖光武帝? 08/03 05:39
56F：→ chordate:陳壽創作三國志的歷程跟你說的國立編譯館不同喔 08/03 08:32
57F：推 viro72:如果所謂的繼承 是指軍權 而不是治權呢? 08/03 08:54
58F：→ viro72:話說董充是誰? 我指認識董允.. 08/03 09:08
打錯字 己修
※ 編輯: tenweli 來自: 114.43.207.187 (08/03 09:14)
59F：推 rutenac:推啦! 08/03 12:49
60F：推 waijr:劉徹 講錯了 08/03 13:28
61F：→ waijr:蔣琬 和 費禕當的大將軍都是軍政合一的 雖然還有尚書令 和次 08/03 13:29
62F：→ waijr:高的衛將軍卻沒有權利 好比姜維在費禕死去之前的狀況 08/03 13:30
63F：→ waijr:陳壽是有立場的 他當過蜀國的官 一些和他同時的人就寫的很模 08/03 13:31
64F：→ waijr:稜兩可 比方另一疑案 姜維與費禕之死是否有關 08/03 13:32
65F：推 waijr:畢竟這些事情都非他親所見聞 魏國 吳國至少是有人記載 蜀國 08/03 13:37
66F：→ waijr:卻沒有 蜀史闕如都是看他自己要怎麼寫 雖說公正但是記載還 08/03 13:39
67F：→ waijr:是有選擇性... 08/03 13:39
68F：→ waijr:我認為有些事情沒有記載 所以有時候會有牽強的地方 08/03 13:40
69F：推 waijr:我倒不是不相信三國志這本書 只是這裡還是令人起疑而已 08/03 14:10
70F：→ syucha:孫弘謀殺諸葛恪不就是朝廷優勢殺弱勢？要不是孫峻倒向諸葛 08/03 18:13
71F：→ syucha:恪，諸葛恪的下場也跟魏延一樣。 08/03 18:15
72F：推 atana:推waijr 08/03 21:12