※ 引述《sdsdfd (青色的枫叶)》之铭言： : 推文写不完了…… : 原文问题如下： : 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。 : 2.对付光杆，为何要动用政变？ : 3.一个光杆要用也是用诸葛亮的原班人马，在没有身家性命危险的情况下， : 这一票大臣干嘛去政变。 : 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久 : 也要告老，为何需要用军事政变手段除掉一个老将？ 也请把我两个前题先放出来 1.政变大多是弱势的一方要让强势一方倒台的做法，亦或是两者相争不下时一举诛除对手 的杀招，有史以来，少有在朝廷与行政机器者处於优势之人政变的道理。 2.当人类有行政体系到今日，政治一直是制度与人身关系的交互作用。 : 推 sdsdfd:听说近代史上有一个高阶将领政变：孙立人。 07/31 23:53 : → sdsdfd:对於兵权在手且实际领兵的将领，没有所谓的「明升暗降」可 07/31 23:54 : → sdsdfd:言，因为失败了，赔的是全家族的身家性命。 07/31 23:55 : → sdsdfd:所谓「明升暗降」，只存在已经在中央，兵已交国的高阶将领 07/31 23:56 : → sdsdfd:如：司马懿，对非中央的军事指挥官，政变必须先调派其到中 07/31 23:57 : → sdsdfd:央，先实际上失去兵权後，再「明升暗降」，连名义上兵权都 07/31 23:58 : → sdsdfd:没有。如：诸葛诞，政变前先假借名义调派中央。 07/31 23:59 : 原PO： : 孙立人案就是近代最有名的例子... : 孙立人就是从陆军总司令~~明昇暗降到总统府参军长。 : ================================================================= : 一、 : 孙立人是最明显的例子，所谓「明升暗降」，只存在已经在中央，兵已交国的 : 高阶将领。如果孙立人在金门领有10万大军，企图政争者也没有办法执行「明升暗 : 降」，盖孙立人大可不接受「明升」，而率领大军直奔而来清君侧，政争者若是失 : 败了，赔的是全家族的身家性命。凯撒不也是如此而不接受元老院的解除兵权？ : 反过来说，如果司马懿还在雍凉当都督，且曹爽家族没有全面掌握的首都的兵权时 : ，他还会接受曹爽的「明升」吗？参考历史，她矫诏杀向洛阳的机率可能会比较大。 : 最不济也是个诸葛诞。 : 或者是说，搞人用「明升暗降」之策，也要对方（不论是主动或是被迫）接受 : 「明升」才行，很多时候，我们看到「明升暗降」之策的成功，往往忽略了在「明 : 升」成功时，其实整个政治局势可能已经设计并走到「明升」者不得不接受的地步 : 了。 你的"盲点"很明显。 孙立人为何当初要接参军长？ 有一说就是为了想当行政院长，再来孙本来就没有打算动到最後兵变的一招， 也就是说当蒋说先拉他当参军长再调行政院长时，他就接受了。 结果是蒋并没有把他拉到行政院长...而孙的兵变也以被软禁告终。不然，1949~1950年 全台湾岛能打的都是孙的兵，这句话可一点都不为过。所以你对孙的假设就出了问题。 而魏延的情况呢？ 在官阶来看他在蜀国的确可以说是很高很威风没错，但是记住，诸葛亮期长领导北伐的情 况下，诸葛亮就如同参谋总长兼北方集团军总司令，那魏延与其部绝对是北伐重要的力量 没错，但绝对不是唯一的力量，在北方集团军中其地位就是资深的军团长或是兵团司令。 而且在中央权力与诸葛亮本人长期介入下，魏延也没有能力发展到如同唐朝藩镇那种， 割剧一方为大王，天子呼唤耳边风的地步。 再来，你说反击我，如果搞明昇暗降，魏延大可直接兵变清军侧 ... 问题就在於： 魏延到底时临时性的兵变，还是聚众甚久雄霸一方的整体性兵变。 如果是临时性兵变，就是要搞掉杨仪而且想昇官！ 那和你假设的就有落差了。 : 二、 : 原PO指出： : 政变大多是弱势的一方要让强势一方倒台的做法，亦或是两者相争不下时 : 一举诛除对手的杀招，有史以来，少有在朝廷与行政机器者处於优势之人 : 政变的道理。 : 虽然情况不同，但是贾诩对李榷四人的话，可能是最佳的注解。亦即，有兵才有 : 权可言。 : 魏延既以诸葛亮的当然继承者自居，用个不伦不类的比拟，凯撒对元老院。凯撒 : 率军回来时，当时的元老院当然是所谓的「政治优势」者，但又如何？魏延统率全体 : 北伐军回来时，所谓的朝廷与行政机器优势都是假象。 魏延怎麽可能是诸葛亮的当然继承者？ 他能开府治事吗？ 整个中央体制在诸葛亮多年建构下已经完备，国内的文官体系也有其分工。 什麽叫诸葛亮的当然继承者？ 在诸葛亮死前刘禅有封给魏延开府治事的权力啦？那何来当然继承者之说！是脑补的当然 吗？而且在诸葛亮之後，刘禅还会再创造一个能开府治事有独立人事司法立法权的超级权 臣吗！至於有人说拉魏延打击诸葛亮一派，是托梦来的吗，还是观落阴。 拿魏延比凯撒？lp要不要比g腿？ 凯撒干了多久北方集团军总司令，又花多少精神干掉了庞培，从义大利打到西班牙， 打到整个罗马没人能反抗他之後才有这权力，最後还被刺死在元老院。 魏延老归老大归大，整个蜀国又不是只有北方兵力，更何况整个北方兵力也不是他说的 算。如果魏延能和凯撒比，那魏延在北伐时早就功盖诸葛，手下更不会因为王平嘴炮几 句就跑的跑逃的逃！ : 三、 : 其实我觉得这可能不是阴谋性的政变，可能只是不断升级的擦枪走火。 : 杨魏的不合使得北伐军分裂，双方互表成都告发对方谋反叛变。只是朝廷最终 : 选择「信任」相对魏延，危害较小且容易对付的杨仪罢了。毕竟一个知士卒、善养 : 军心的统帅，对於官僚系统而言，远比一个人际关系不好的帐吏难以对付。 这才怪了 如果不是阴谋性的政变！ 也就是回来假设 1.魏延并没有举兵也没有打算押费禕 2.魏延没有烧阁道 3.魏延没有阵兵列阵 那为什麽朝中的资深官员会很快的就相信杨仪！ 魏延可是国家的一级武官，最资深的军团长又是封疆大员，连怀疑都没有？ 当蒋琬董允都是豆腐脑袋？都不分轻重都不明事理？ 更何况蒋琬和魏延怎麽算都是老同事，都是从刘备时期由荆入蜀的人，杨仪说真的才算是 新人，人缘和名声也没多好，为什麽一样是飞檄告状，蒋琬董充就都怀疑魏延！ 答案很明白 1.要嘛就是这是全蜀国朝廷高层官员到低阶军官都串通好要搞魏延的政变 2.要嘛是魏延有干了那三件事，尤其是烧阁道，阁道前後一定有守兵与地方行政体系， 这件事有没有很容易一翻两瞪眼，而阁道一烧就是兵变无异。季这也是为何蒋琬与 董充会宁可相信杨仪费禕。 : 四、 : 回报原PO题问： : 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。 : =>官僚可能没有事先设计要搞魏延，但是他们可以利用任何对他们有利的时机。 要搞一个军人最好的时机是他没在兵在手上的时候 而不是他带着一堆兵趴趴走的时候。 : 2.对付光杆，为何要动用政变？ : =>A.魏延并非光杆司令，是被心战喊话後军队才瓦解，栈道不是魏延一个人就 : 能烧掉的。 说魏延是光杆不是指在军队中 难道魏延可以拉个部曲来当尚书令吗？拉个表弟当待中吗？还是拉个阿里不达的人当 中郎？ 在蒋琬董充费禕吕乂等人的都到位下，除非魏延能开府治事，不然就不可能有独立的人事 任免权，那不就是个光杆行政院长？ : =>B.可能不是阴谋性的政变，可能只是不断升级的擦枪走火。毕竟诸葛亮什麽 : 时候会死，成都可能没办法算得那麽准。 : 3.在没有身家性命危险的情况下，这一票大臣干嘛去政变。 : =>参王敦、桓温、刘裕故事。压错宝100%有身家性命危险。问题在於要押魏延 : 还是杨仪。魏延胜了，对官僚系统有无好处？ 这才有趣，蒋琬也算经过大风大浪的人。 大家都知道押错宝有身家性命的危险。 所以只会压一个宝？押宝前不求证一下？ 到最後都只怀疑魏延！不要把蒋琬董允几个当成豆腐脑好吗？ : 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久 : 也要告老，为何需要用军事政变手段除掉一个老将？ : =>司马懿军事政变推翻曹爽时更老，且正史之中，司马懿军事家形象远比文官 : 形象出色…… : → kutkin:因为当时魏延手上有兵 就像龙五手上有枪 08/01 07:36 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 重点！！ : → ataki:如果杨仪是主谋的话，可能单纯只是为了保命。 08/01 09:07 : → chordate:杨仪主谋，其他人干嘛要跟他合作？ 08/01 12:41 : → chordate:干这种高风险又没回报的事？ 08/01 12:41 : 杨仪人缘恐怕也没很好，为什麽不虚以蛇已，暂时跟杨仪合作？魏延这军旅出身的 : 大老粗，都会想到绑架费禕了…… : 就算费禕原本企图调停北伐军两派的纠纷，魏延的作法很可能使得其他人选择站到 : 他的对立边。 : 在主帅新亡兵荒马乱之际，要保命与杨仪合作可能是相对合理的选择。企图保持中 : 立反而有可能被魏延或杨仪请去，先去见丞相。 : 魏延可能宣称某人是杨仪派，跟随谋反该杀！并并吞其所属部队 : 杨仪顶多宣称某人是魏延派，跟随谋反该杀！但是他却没有足够的军威去并吞部队。 先回到一个基本问题 一个身兼国家的行政立法司法三院院长参谋总长兼北方集团军总司令死掉後。 第一件事该做的是什麽？ 我个人是认为安内，让大军先脱离战场，避免在军心不稳是与魏进行会战，再来就是依 朝廷的人事部局进行接班手续。 这时有人跳出来说，我才不管行政立法司法三院院长参谋总长兼北方集团军总司令死掉 这件事，我就是要和魏国打他妈一场。 这基本上谁的问题大点？ : → chordate:魏延杨仪想要动其他人不先出包才怪... 08/01 18:01 : 杨魏都是在玩命，彼此都深信对方执政自己必死无疑。 : 在此情形之下，哪管得了出不出包…… : 魏延若非深信杨仪执政自己必死无疑，可能不会在言语上得罪还肯来魏延帐中 : 议事的费褘。 : 如果费褘之前就与魏延有过节，可能他也不会来。可见所谓的魏延人缘问题原本 : 可能没那麽大，只是在杨仪执政的恐慌之下，顾不得那麽多。 : 魏延言语上不得罪费褘，可能就不会被一路打成谋反。 那没有烧阁道？ 没有陈兵列阵？ : → chordate:魏延是要费禕联名，不是要绑架他 08/01 18:01 : 他的作法近乎绑架无误。 : 两边的作法应该都是近乎绑架无误。杨仪的人缘也没好到哪。由北伐军一回 : 到中央，实际上失去兵权後，杨仪马上被冰可证。合理推论杨仪是主谋可能只是 : 为了保命，其他人与杨仪合作，也只是为了对付魏延而互相利用。 : 假设杨仪不是白痴，不会到大街上放话老子说「当初若投奔魏国」，当杨仪 : 口出怨言时，当初以身家性命担保魏延反杨仪不反的人可也没说杨仪好话。 : 何况杨仪是否真的口出怨言，也不得而知。 又整个阴谋论 为什麽这些人配合杨仪对付魏延.... 对蒋琬董允有啥好处！ 真的魏延这麽威 1.魏延手上有兵 就像龙五手上有枪 2.权谋兵法可比凯撒 那我早就压魏延，说不定他用三百壮士就可以开无双扫死王平姜维马岱... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.184.160 ※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.184.160 (08/03 00:38) ※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.184.160 (08/03 00:42) 如果你可以说明魏延以下三件事的合理性 1.私自举兵 2.烧阁道 3.陈兵列阵 我就会相信你 就和当时蒋琬董允遇到传令送来魏延的檄文一定会问的三个问题。 我相信魏延没办法透过传令给他两人很好的答案。 ※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.184.160 (08/03 00:47) ※ 编辑: tenweli 来自: 114.25.184.160 (08/03 02:07) 上面的说法总结是? 打错字 己修 ※ 编辑: tenweli 来自: 114.43.207.187 (08/03 09:14)