推文寫不完了…… 原文問題如下： 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。 2.對付光桿，為何要動用政變？ 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下， 這一票大臣幹嘛去政變。 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久 也要告老，為何需要用軍事政變手段除掉一個老將？ 原PO： 孫立人案就是近代最有名的例子... 孫立人就是從陸軍總司令~~明昇暗降到總統府參軍長。 ================================================================= 一、 孫立人是最明顯的例子，所謂「明升暗降」，只存在已經在中央，兵已交國的 高階將領。如果孫立人在金門領有10萬大軍，企圖政爭者也沒有辦法執行「明升暗 降」，蓋孫立人大可不接受「明升」，而率領大軍直奔而來清君側，政爭者若是失 敗了，賠的是全家族的身家性命。凱撒不也是如此而不接受元老院的解除兵權？ 反過來說，如果司馬懿還在雍涼當都督，且曹爽家族沒有全面掌握的首都的兵權時 ，他還會接受曹爽的「明升」嗎？參考歷史，她矯詔殺向洛陽的機率可能會比較大。 最不濟也是個諸葛誕。 或者是說，搞人用「明升暗降」之策，也要對方（不論是主動或是被迫）接受 「明升」才行，很多時候，我們看到「明升暗降」之策的成功，往往忽略了在「明 升」成功時，其實整個政治局勢可能已經設計並走到「明升」者不得不接受的地步 了。 二、 原PO指出： 政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時 一舉誅除對手的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人 政變的道理。 雖然情況不同，但是賈詡對李榷四人的話，可能是最佳的註解。亦即，有兵才有 權可言。 魏延既以諸葛亮的當然繼承者自居，用個不倫不類的比擬，凱撒對元老院。凱撒 率軍回來時，當時的元老院當然是所謂的「政治優勢」者，但又如何？魏延統率全體 北伐軍回來時，所謂的朝廷與行政機器優勢都是假象。 三、 其實我覺得這可能不是陰謀性的政變，可能只是不斷升級的擦槍走火。 楊魏的不合使得北伐軍分裂，雙方互表成都告發對方謀反叛變。只是朝廷最終 選擇「信任」相對魏延，危害較小且容易對付的楊儀罷了。畢竟一個知士卒、善養 軍心的統帥，對於官僚系統而言，遠比一個人際關係不好的帳吏難以對付。 四、 回報原PO題問： 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。 =>官僚可能沒有事先設計要搞魏延，但是他們可以利用任何對他們有利的時機。 2.對付光桿，為何要動用政變？ =>A.魏延並非光桿司令，是被心戰喊話後軍隊才瓦解，棧道不是魏延一個人就 能燒掉的。 =>B.可能不是陰謀性的政變，可能只是不斷升級的擦槍走火。畢竟諸葛亮什麼 時候會死，成都可能沒辦法算得那麼準。 3.在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹嘛去政變。 =>參王敦、桓溫、劉裕故事。壓錯寶100%有身家性命危險。問題在於要押魏延 還是楊儀。魏延勝了，對官僚系統有無好處？ 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久 也要告老，為何需要用軍事政變手段除掉一個老將？ =>司馬懿軍事政變推翻曹爽時更老，且正史之中，司馬懿軍事家形象遠比文官 形象出色…… ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 重點！！ 楊儀人緣恐怕也沒很好，為什麼不虛以蛇已，暫時跟楊儀合作？魏延這軍旅出身的 大老粗，都會想到綁架費禕了…… 就算費禕原本企圖調停北伐軍兩派的糾紛，魏延的作法很可能使得其他人選擇站到 他的對立邊。 在主帥新亡兵荒馬亂之際，要保命與楊儀合作可能是相對合理的選擇。企圖保持中 立反而有可能被魏延或楊儀請去，先去見丞相。 魏延可能宣稱某人是楊儀派，跟隨謀反該殺！並併吞其所屬部隊 楊儀頂多宣稱某人是魏延派，跟隨謀反該殺！但是他卻沒有足夠的軍威去併吞部隊。 楊魏都是在玩命，彼此都深信對方執政自己必死無疑。 在此情形之下，哪管得了出不出包…… 魏延若非深信楊儀執政自己必死無疑，可能不會在言語上得罪還肯來魏延帳中 議事的費褘。 如果費褘之前就與魏延有過節，可能他也不會來。可見所謂的魏延人緣問題原本 可能沒那麼大，只是在楊儀執政的恐慌之下，顧不得那麼多。 魏延言語上不得罪費褘，可能就不會被一路打成謀反。 他的作法近乎綁架無誤。 兩邊的作法應該都是近乎綁架無誤。楊儀的人緣也沒好到哪。由北伐軍一回 到中央，實際上失去兵權後，楊儀馬上被冰可證。合理推論楊儀是主謀可能只是 為了保命，其他人與楊儀合作，也只是為了對付魏延而互相利用。 假設楊儀不是白癡，不會到大街上放話老子說「當初若投奔魏國」，當楊儀 口出怨言時，當初以身家性命擔保魏延反楊儀不反的人可也沒說楊儀好話。 何況楊儀是否真的口出怨言，也不得而知。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.15.70 ※ 編輯: sdsdfd 來自: 220.139.15.70 (08/02 02:07) 就算有後顧之憂，不殺向洛陽，難道當另一個夏侯霸，但司馬懿可沒有親戚當皇帝。 諸葛誕的作法正是標準做法，原本是魏國淮南防東吳的的軍隊，搖身一變，派子地道東 吳當人質取救兵。 拜讀大作令人啼笑皆非，全臺灣都是孫立人的兵？蔣介石、陳誠當時可活的好好的。 怎麼不說臺灣全部都是蔣介石、陳誠的兵？當孫立人接受明升的時候，他可以「直接掌握 」哪些部隊？ 同意樓上。不過原本那些兵還是追隨魏延的，這點可能與朝廷的態度有關，楊魏 爭執時，那些兵將或許還能支持魏延，但是變成「謀反」時，情勢就不一樣了。畢竟 那些兵將都是在蜀漢有家室的。 基本上，當魏延拉攏費褘失敗以及燒棧道就已經自找死路到幾乎無解的地步了。 ※ 編輯: sdsdfd 來自: 59.115.20.116 (08/03 00:46) ※ 編輯: sdsdfd 來自: 59.115.20.116 (08/03 00:51) 口述歷史的品質是歷史研究者都知道的事，何況連口述歷史都不是的第二代訪談錄。 高階將領在中央，才有明升暗降的空間，在中央時官位被怎麼調動（明升暗降）都 只有接受的份。政治敏感度高一點的話，也大概只剩下裝病退休一途能夠保命（如司馬 懿），而且還要裝的夠像。 不管該高階將領地方上有多少人馬，當他人在中央時，兵馬在外，被內外隔離沒辦 法直接控制的人馬，都不起作用。不然依照您的說法： 1.全臺灣都是孫先生兵馬 2.孫先生的兵馬忠誠度很高 3.只有孫先生的兵馬是能打的。 當孫先生出事的時候，怎麼沒有人替他發難？或者換句話說，這樣的人，陳誠、 蔣介石怎麼敢動他？曹操逼反馬超，是因為他有把握打贏西涼兵馬，但在您的故事中， 需要更多證據才能說服人。 的確，依司馬的個性奉命被調到中央時（實兵→虛兵），他可能還能夠忍受。 畢竟他也是曹操的謀士出身的。但是一般軍旅出身的將領很難做到。魏延如果有一 點點政治智慧，或者是比較好的參謀在的話，選擇拉攏費褘的話，他可能還有機會。 畢竟第一時間，蜀漢高官費褘還來找他，可見一開始情況可能還不是太嚴重。 當費褘這樣的人都站到對立邊時，朝臣及北伐軍主力站到哪邊大概也可以推算 得知了。 我推測軍人魏延的想法搞不好很單純： 一、北伐軍的分裂 1.諸葛死了，俺就是當然繼承人，北伐軍主帥。 2.本帥決定，繼續囤田北伐，不撤軍，打持久戰。 3.楊儀抗命叛變，該死。費褘不在本帥的命令上簽字聯名，也該死。 凡是敵前抗命者，均依軍法處置。 北伐軍分裂為依魏延帥印命令行事的先鋒軍以及依楊儀及其他將領命令撤軍的 主力。 二、燒棧道 兵變謀反的楊儀、費褘等人，正率大軍朝蜀漢逼近中。本帥處置對策： 1.急速修表至成都事警，以防事態有變。 2.強行軍以趕在叛軍之前回到蜀漢，陳兵列陣進行防守。 3.由於敵我兵力懸殊，燒棧道並固守待援。 三、成都反應： 由於魏延軍與楊儀軍都對對方軍事實力有所瞭解，因此對持時可能沒有很大的 軍事衝突（沒被記載）。可能雙方多少都在等待成都方的仲裁，也都對自己有自信。 而楊儀、魏延互指對方抗命謀反。成都選擇相信反魏延方（即費褘等文官系統）。 相信反魏延方的理由可能是，蜀漢可能在諸葛亮時，基於對漢末軍閥干政的教 訓，或不信任武人，漸漸地產生文官主帥的慣例。（比如說，用馬謖取代宿將吳懿 、魏延），這樣的慣例並沒有成文化，因此魏延認為依法他就是諸葛亮的當然繼承 人。而文官系統出身的費褘則不認同這樣的想法。 而成都朝廷在資訊不足的情況下，傾向支持費褘等文官系統也是情理之常。畢 竟武人領政（董卓、曹操）的教訓很明白的就在前面，這不僅僅是誰謀反、誰叛變 的問題，而是一旦接受魏延的說法，當魏延領兵回來時，他就是諸葛亮的繼承人。 這是蜀漢當局很難接受的。 由於魏延的軍事權力還是根源於蜀漢的帥印，或者是說「諸葛亮的繼承人」的 身份，因此當北伐軍分裂時，善養士卒、所督精銳的魏延還能獲得相當的支持，但 是當蜀漢當局宣布「魏延說法錯誤、魏延謀反」的消息被公布時，魏延的士兵就瓦 解了。 推測在政爭性質，根本問題在於「魏延」的權力性質。魏延自稱是諸葛亮繼承 人的說法，在軍中或許有賣點，但是在朝中，則根本無人願意冒身家性命風險去說 服眾人：一個本來人品很差的武官居然是諸葛亮的合法繼承人。 魏延的問題在於他將衝突不斷擴大，最後到無法妥善收拾的地步。因為承認魏 延說法（楊儀謀反）的話，不僅僅承認他在軍事上的指揮權力而已，當他班師回朝 時，還會有「平叛」的大功，因此魏延在蜀漢政治上的角色勢必大增。 對於蜀漢朝廷來說，地位本就是諸葛亮一人之下的武人魏延，還有什麼位置能 夠安撫他呢？ 至於楊儀，從後來的歷史我們可知道，其實是個不重要的角色。甚至即使沒有楊 儀，同樣的事還是可能會發生。重點在於，不是大家都支持楊儀，楊儀本人人品也很 差，但是魏延就是已經把費褘等眾官逼到他的反對方了。這種情況下若不支持楊儀， 意味著要派將官把北伐軍全部消滅。這是很辛苦的事。 =========================================================================== 史料不足，其實推論這些是很無奈的事。爭執於魏延的能力也是很無意義的事。 魏延的地位是劉備、諸葛亮親自提拔的。即使考慮萬年爭點子午谷，從三國志裡面， 大概還是可以推論魏延的水平大約是以下這幾個人之間： 1.高度不可行的子午谷之策在魏延極度好運之下，居然成功了： 鄧艾。（本身才能＋極度好運） 2.子午谷計畫失敗，魏延戰死或病死 略低於曹真。（曹真伐蜀失利，病死） 考慮漢中太守地位的重要性，雖然漢中是蜀的咽喉，但魏延可能尚不如曹真。 3.根本沒有實行子午谷計畫，不需考慮子午谷的成敗。 吳懿。（本來就與吳懿並稱） 從史書之中肯定魏延，其實是肯定諸葛亮的用人，而不是貶低諸葛亮的成就。 子午谷或許可惜，但是這也不代表諸葛亮的用兵能力不佳。畢竟司馬懿輕易的 打敗三代為遼東王的公孫家，但是對諸葛卻無計可施。 兵出子午谷奇襲可能是蜀漢第一次北伐的重大突破點，但是不是戰爭的全部， 曹操征烏丸時就清楚的說明了這一點：即使大膽之奇襲是成功的，但可一不可再。 因此還是需要不同的意見。 將領有將領的想法，主帥有主帥的作風，將領的想法，主帥不見得需要全盤接受。 ※ 編輯: sdsdfd 來自: 220.139.12.172 (08/03 18:27) 不敢當，我只是妄加揣測一個武人可能有的想法而已。算是小說家言。 給ten君： 「主張自己主張為事實者，負舉證責任」這句話用在史家文章，已經很久了。 本來舉例孫案僅在說明「明升暗降」高階將領，實務上的執行作法通常可能會經 由地方（將在外，君令有所不受的直接兵權）→中央（掌握兵符之調兵權，手下無兵 的間接兵權）→中央（明升暗降）的過程，而不是要另開新題目來爭論孫立人將軍案 的功過是非。 這個現象在司馬懿、曹爽、諸葛誕的三國歷史之中也可見蹤跡。桓範的大司農印 也就比如太尉的兵符，有這顆印可以調動天下糧草/兵馬，但是掌印者本身卻沒有任 何糧草/兵馬，而需要向實際掌握糧草/兵馬的州郡調度。 也就是說，掌印者表面上權力很大，可調動天下糧草/兵馬，可以說全天下的 糧草/兵馬都是他的，但是這也是個表象，實際上那些地方糧草/兵馬認印不認人， 一旦有變，這些資源並不是掌印者所能夠直接控制的。 在地方州郡的兵馬/糧草則不然，這些資源多是該掌權者能夠直接控制並使用的 政治資源，且人際關係可能較為緊密，主君/故吏關係也能夠有發揮空間。因此，通 常要鬥爭政敵，多半會先設計將其調離他的勢力地盤到達中央，這是第一步。 在中央的高官，無論表面上他的權力有多麼大，但是實際上，脫離其有人身治理 力量的地方，他的權力來源也就只是那顆兵印/司農印/帥印而已。當這顆印信背後真 正的主人（朝廷）翻臉不認人時，這樣的權力並不能夠充當保障或是政治資本。 （因此桓範之畫策亦需要挾持皇帝才能成功） 魏延的直屬兵會叛變也有可能正是如此，魏延所率領的北伐軍可能是從全蜀漢 徵集的部隊，而不是魏延的私兵。他們所服從的，是魏延那顆帥印。當朝廷否認那 顆帥印權力的同時，魏延的大軍也就冰消雲散。魏延率領的大軍，是朝廷恐懼的原 因，但是也是魏延失敗的原因：他對於那些士卒並沒有人身治理的運作餘地。 司馬懿則有點相反，在歷經「明升暗降」之後，他還有司馬師組織的私人地下 部隊以待有變時作為最後支撐力量。司馬懿在地方時，曹爽應該是不敢動他的。當 司馬懿在中央時，曹爽敢動他（明升暗降），而司馬懿對此安排雖不滿意，但是也 只有接受（或裝病）一途可走。 由於司馬懿還有他家個人直接控制的私人武裝力量做為空間，很難說曹爽如果 真的要格殺司馬懿時，司馬懿會怎麼選擇。 至於孫立人將軍，目前的歷史資料似乎顯示，他沒有任何他個人可直接控制的 軍事資源。 如果對於孫案有相關的新資料，包括史家記錄的口述歷史或初步史料整理，您 既掌握足夠且適切的可靠證據可供支持。（畢竟這裡是三國版）煩請轉貼到中國近 代史板並相引一下出處，在下自當拜讀。學也無涯，感激不盡。 若是放大絕：「你不懂○○，多了解一點吧！」則鄙者雖經指正所見之鄙垢， 但仍然不知道哪裡有問題，哪裡需要增強，哪裡需要改進。在討論之中，亦未見引 出任何可靠且具公信力的資料。您要筆者日後如何說服他人：某歷史公案在經過您 的指正後，發現新證據，關於○○的過去史家通說可能是錯誤的，對於此件歷史公 案，尚有另一種可能性存在？ ※ 編輯: sdsdfd 來自: 59.112.206.119 (08/04 12:06)