推文写不完了…… 原文问题如下： 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。 2.对付光杆，为何要动用政变？ 3.一个光杆要用也是用诸葛亮的原班人马，在没有身家性命危险的情况下， 这一票大臣干嘛去政变。 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久 也要告老，为何需要用军事政变手段除掉一个老将？ 原PO： 孙立人案就是近代最有名的例子... 孙立人就是从陆军总司令~~明昇暗降到总统府参军长。 ================================================================= 一、 孙立人是最明显的例子，所谓「明升暗降」，只存在已经在中央，兵已交国的 高阶将领。如果孙立人在金门领有10万大军，企图政争者也没有办法执行「明升暗 降」，盖孙立人大可不接受「明升」，而率领大军直奔而来清君侧，政争者若是失 败了，赔的是全家族的身家性命。凯撒不也是如此而不接受元老院的解除兵权？ 反过来说，如果司马懿还在雍凉当都督，且曹爽家族没有全面掌握的首都的兵权时 ，他还会接受曹爽的「明升」吗？参考历史，她矫诏杀向洛阳的机率可能会比较大。 最不济也是个诸葛诞。 或者是说，搞人用「明升暗降」之策，也要对方（不论是主动或是被迫）接受 「明升」才行，很多时候，我们看到「明升暗降」之策的成功，往往忽略了在「明 升」成功时，其实整个政治局势可能已经设计并走到「明升」者不得不接受的地步 了。 二、 原PO指出： 政变大多是弱势的一方要让强势一方倒台的做法，亦或是两者相争不下时 一举诛除对手的杀招，有史以来，少有在朝廷与行政机器者处於优势之人 政变的道理。 虽然情况不同，但是贾诩对李榷四人的话，可能是最佳的注解。亦即，有兵才有 权可言。 魏延既以诸葛亮的当然继承者自居，用个不伦不类的比拟，凯撒对元老院。凯撒 率军回来时，当时的元老院当然是所谓的「政治优势」者，但又如何？魏延统率全体 北伐军回来时，所谓的朝廷与行政机器优势都是假象。 三、 其实我觉得这可能不是阴谋性的政变，可能只是不断升级的擦枪走火。 杨魏的不合使得北伐军分裂，双方互表成都告发对方谋反叛变。只是朝廷最终 选择「信任」相对魏延，危害较小且容易对付的杨仪罢了。毕竟一个知士卒、善养 军心的统帅，对於官僚系统而言，远比一个人际关系不好的帐吏难以对付。 四、 回报原PO题问： 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。 =>官僚可能没有事先设计要搞魏延，但是他们可以利用任何对他们有利的时机。 2.对付光杆，为何要动用政变？ =>A.魏延并非光杆司令，是被心战喊话後军队才瓦解，栈道不是魏延一个人就 能烧掉的。 =>B.可能不是阴谋性的政变，可能只是不断升级的擦枪走火。毕竟诸葛亮什麽 时候会死，成都可能没办法算得那麽准。 3.在没有身家性命危险的情况下，这一票大臣干嘛去政变。 =>参王敦、桓温、刘裕故事。压错宝100%有身家性命危险。问题在於要押魏延 还是杨仪。魏延胜了，对官僚系统有无好处？ 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久 也要告老，为何需要用军事政变手段除掉一个老将？ =>司马懿军事政变推翻曹爽时更老，且正史之中，司马懿军事家形象远比文官 形象出色…… ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 重点！！ 杨仪人缘恐怕也没很好，为什麽不虚以蛇已，暂时跟杨仪合作？魏延这军旅出身的 大老粗，都会想到绑架费禕了…… 就算费禕原本企图调停北伐军两派的纠纷，魏延的作法很可能使得其他人选择站到 他的对立边。 在主帅新亡兵荒马乱之际，要保命与杨仪合作可能是相对合理的选择。企图保持中 立反而有可能被魏延或杨仪请去，先去见丞相。 魏延可能宣称某人是杨仪派，跟随谋反该杀！并并吞其所属部队 杨仪顶多宣称某人是魏延派，跟随谋反该杀！但是他却没有足够的军威去并吞部队。 杨魏都是在玩命，彼此都深信对方执政自己必死无疑。 在此情形之下，哪管得了出不出包…… 魏延若非深信杨仪执政自己必死无疑，可能不会在言语上得罪还肯来魏延帐中 议事的费褘。 如果费褘之前就与魏延有过节，可能他也不会来。可见所谓的魏延人缘问题原本 可能没那麽大，只是在杨仪执政的恐慌之下，顾不得那麽多。 魏延言语上不得罪费褘，可能就不会被一路打成谋反。 他的作法近乎绑架无误。 两边的作法应该都是近乎绑架无误。杨仪的人缘也没好到哪。由北伐军一回 到中央，实际上失去兵权後，杨仪马上被冰可证。合理推论杨仪是主谋可能只是 为了保命，其他人与杨仪合作，也只是为了对付魏延而互相利用。 假设杨仪不是白痴，不会到大街上放话老子说「当初若投奔魏国」，当杨仪 口出怨言时，当初以身家性命担保魏延反杨仪不反的人可也没说杨仪好话。 何况杨仪是否真的口出怨言，也不得而知。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.15.70 ※ 编辑: sdsdfd 来自: 220.139.15.70 (08/02 02:07) 就算有後顾之忧，不杀向洛阳，难道当另一个夏侯霸，但司马懿可没有亲戚当皇帝。 诸葛诞的作法正是标准做法，原本是魏国淮南防东吴的的军队，摇身一变，派子地道东 吴当人质取救兵。 拜读大作令人啼笑皆非，全台湾都是孙立人的兵？蒋介石、陈诚当时可活的好好的。 怎麽不说台湾全部都是蒋介石、陈诚的兵？当孙立人接受明升的时候，他可以「直接掌握 」哪些部队？ 同意楼上。不过原本那些兵还是追随魏延的，这点可能与朝廷的态度有关，杨魏 争执时，那些兵将或许还能支持魏延，但是变成「谋反」时，情势就不一样了。毕竟 那些兵将都是在蜀汉有家室的。 基本上，当魏延拉拢费褘失败以及烧栈道就已经自找死路到几乎无解的地步了。 ※ 编辑: sdsdfd 来自: 59.115.20.116 (08/03 00:46) ※ 编辑: sdsdfd 来自: 59.115.20.116 (08/03 00:51) 口述历史的品质是历史研究者都知道的事，何况连口述历史都不是的第二代访谈录。 高阶将领在中央，才有明升暗降的空间，在中央时官位被怎麽调动（明升暗降）都 只有接受的份。政治敏感度高一点的话，也大概只剩下装病退休一途能够保命（如司马 懿），而且还要装的够像。 不管该高阶将领地方上有多少人马，当他人在中央时，兵马在外，被内外隔离没办 法直接控制的人马，都不起作用。不然依照您的说法： 1.全台湾都是孙先生兵马 2.孙先生的兵马忠诚度很高 3.只有孙先生的兵马是能打的。 当孙先生出事的时候，怎麽没有人替他发难？或者换句话说，这样的人，陈诚、 蒋介石怎麽敢动他？曹操逼反马超，是因为他有把握打赢西凉兵马，但在您的故事中， 需要更多证据才能说服人。 的确，依司马的个性奉命被调到中央时（实兵→虚兵），他可能还能够忍受。 毕竟他也是曹操的谋士出身的。但是一般军旅出身的将领很难做到。魏延如果有一 点点政治智慧，或者是比较好的参谋在的话，选择拉拢费褘的话，他可能还有机会。 毕竟第一时间，蜀汉高官费褘还来找他，可见一开始情况可能还不是太严重。 当费褘这样的人都站到对立边时，朝臣及北伐军主力站到哪边大概也可以推算 得知了。 我推测军人魏延的想法搞不好很单纯： 一、北伐军的分裂 1.诸葛死了，俺就是当然继承人，北伐军主帅。 2.本帅决定，继续囤田北伐，不撤军，打持久战。 3.杨仪抗命叛变，该死。费褘不在本帅的命令上签字联名，也该死。 凡是敌前抗命者，均依军法处置。 北伐军分裂为依魏延帅印命令行事的先锋军以及依杨仪及其他将领命令撤军的 主力。 二、烧栈道 兵变谋反的杨仪、费褘等人，正率大军朝蜀汉逼近中。本帅处置对策： 1.急速修表至成都事警，以防事态有变。 2.强行军以赶在叛军之前回到蜀汉，陈兵列阵进行防守。 3.由於敌我兵力悬殊，烧栈道并固守待援。 三、成都反应： 由於魏延军与杨仪军都对对方军事实力有所了解，因此对持时可能没有很大的 军事冲突（没被记载）。可能双方多少都在等待成都方的仲裁，也都对自己有自信。 而杨仪、魏延互指对方抗命谋反。成都选择相信反魏延方（即费褘等文官系统）。 相信反魏延方的理由可能是，蜀汉可能在诸葛亮时，基於对汉末军阀干政的教 训，或不信任武人，渐渐地产生文官主帅的惯例。（比如说，用马谡取代宿将吴懿 、魏延），这样的惯例并没有成文化，因此魏延认为依法他就是诸葛亮的当然继承 人。而文官系统出身的费褘则不认同这样的想法。 而成都朝廷在资讯不足的情况下，倾向支持费褘等文官系统也是情理之常。毕 竟武人领政（董卓、曹操）的教训很明白的就在前面，这不仅仅是谁谋反、谁叛变 的问题，而是一旦接受魏延的说法，当魏延领兵回来时，他就是诸葛亮的继承人。 这是蜀汉当局很难接受的。 由於魏延的军事权力还是根源於蜀汉的帅印，或者是说「诸葛亮的继承人」的 身份，因此当北伐军分裂时，善养士卒、所督精锐的魏延还能获得相当的支持，但 是当蜀汉当局宣布「魏延说法错误、魏延谋反」的消息被公布时，魏延的士兵就瓦 解了。 推测在政争性质，根本问题在於「魏延」的权力性质。魏延自称是诸葛亮继承 人的说法，在军中或许有卖点，但是在朝中，则根本无人愿意冒身家性命风险去说 服众人：一个本来人品很差的武官居然是诸葛亮的合法继承人。 魏延的问题在於他将冲突不断扩大，最後到无法妥善收拾的地步。因为承认魏 延说法（杨仪谋反）的话，不仅仅承认他在军事上的指挥权力而已，当他班师回朝 时，还会有「平叛」的大功，因此魏延在蜀汉政治上的角色势必大增。 对於蜀汉朝廷来说，地位本就是诸葛亮一人之下的武人魏延，还有什麽位置能 够安抚他呢？ 至於杨仪，从後来的历史我们可知道，其实是个不重要的角色。甚至即使没有杨 仪，同样的事还是可能会发生。重点在於，不是大家都支持杨仪，杨仪本人人品也很 差，但是魏延就是已经把费褘等众官逼到他的反对方了。这种情况下若不支持杨仪， 意味着要派将官把北伐军全部消灭。这是很辛苦的事。 =========================================================================== 史料不足，其实推论这些是很无奈的事。争执於魏延的能力也是很无意义的事。 魏延的地位是刘备、诸葛亮亲自提拔的。即使考虑万年争点子午谷，从三国志里面， 大概还是可以推论魏延的水平大约是以下这几个人之间： 1.高度不可行的子午谷之策在魏延极度好运之下，居然成功了： 邓艾。（本身才能＋极度好运） 2.子午谷计画失败，魏延战死或病死 略低於曹真。（曹真伐蜀失利，病死） 考虑汉中太守地位的重要性，虽然汉中是蜀的咽喉，但魏延可能尚不如曹真。 3.根本没有实行子午谷计画，不需考虑子午谷的成败。 吴懿。（本来就与吴懿并称） 从史书之中肯定魏延，其实是肯定诸葛亮的用人，而不是贬低诸葛亮的成就。 子午谷或许可惜，但是这也不代表诸葛亮的用兵能力不佳。毕竟司马懿轻易的 打败三代为辽东王的公孙家，但是对诸葛却无计可施。 兵出子午谷奇袭可能是蜀汉第一次北伐的重大突破点，但是不是战争的全部， 曹操征乌丸时就清楚的说明了这一点：即使大胆之奇袭是成功的，但可一不可再。 因此还是需要不同的意见。 将领有将领的想法，主帅有主帅的作风，将领的想法，主帅不见得需要全盘接受。 ※ 编辑: sdsdfd 来自: 220.139.12.172 (08/03 18:27) 不敢当，我只是妄加揣测一个武人可能有的想法而已。算是小说家言。 给ten君： 「主张自己主张为事实者，负举证责任」这句话用在史家文章，已经很久了。 本来举例孙案仅在说明「明升暗降」高阶将领，实务上的执行作法通常可能会经 由地方（将在外，君令有所不受的直接兵权）→中央（掌握兵符之调兵权，手下无兵 的间接兵权）→中央（明升暗降）的过程，而不是要另开新题目来争论孙立人将军案 的功过是非。 这个现象在司马懿、曹爽、诸葛诞的三国历史之中也可见踪迹。桓范的大司农印 也就比如太尉的兵符，有这颗印可以调动天下粮草/兵马，但是掌印者本身却没有任 何粮草/兵马，而需要向实际掌握粮草/兵马的州郡调度。 也就是说，掌印者表面上权力很大，可调动天下粮草/兵马，可以说全天下的 粮草/兵马都是他的，但是这也是个表象，实际上那些地方粮草/兵马认印不认人， 一旦有变，这些资源并不是掌印者所能够直接控制的。 在地方州郡的兵马/粮草则不然，这些资源多是该掌权者能够直接控制并使用的 政治资源，且人际关系可能较为紧密，主君/故吏关系也能够有发挥空间。因此，通 常要斗争政敌，多半会先设计将其调离他的势力地盘到达中央，这是第一步。 在中央的高官，无论表面上他的权力有多麽大，但是实际上，脱离其有人身治理 力量的地方，他的权力来源也就只是那颗兵印/司农印/帅印而已。当这颗印信背後真 正的主人（朝廷）翻脸不认人时，这样的权力并不能够充当保障或是政治资本。 （因此桓范之画策亦需要挟持皇帝才能成功） 魏延的直属兵会叛变也有可能正是如此，魏延所率领的北伐军可能是从全蜀汉 徵集的部队，而不是魏延的私兵。他们所服从的，是魏延那颗帅印。当朝廷否认那 颗帅印权力的同时，魏延的大军也就冰消云散。魏延率领的大军，是朝廷恐惧的原 因，但是也是魏延失败的原因：他对於那些士卒并没有人身治理的运作余地。 司马懿则有点相反，在历经「明升暗降」之後，他还有司马师组织的私人地下 部队以待有变时作为最後支撑力量。司马懿在地方时，曹爽应该是不敢动他的。当 司马懿在中央时，曹爽敢动他（明升暗降），而司马懿对此安排虽不满意，但是也 只有接受（或装病）一途可走。 由於司马懿还有他家个人直接控制的私人武装力量做为空间，很难说曹爽如果 真的要格杀司马懿时，司马懿会怎麽选择。 至於孙立人将军，目前的历史资料似乎显示，他没有任何他个人可直接控制的 军事资源。 如果对於孙案有相关的新资料，包括史家记录的口述历史或初步史料整理，您 既掌握足够且适切的可靠证据可供支持。（毕竟这里是三国版）烦请转贴到中国近 代史板并相引一下出处，在下自当拜读。学也无涯，感激不尽。 若是放大绝：「你不懂○○，多了解一点吧！」则鄙者虽经指正所见之鄙垢， 但仍然不知道哪里有问题，哪里需要增强，哪里需要改进。在讨论之中，亦未见引 出任何可靠且具公信力的资料。您要笔者日後如何说服他人：某历史公案在经过您 的指正後，发现新证据，关於○○的过去史家通说可能是错误的，对於此件历史公 案，尚有另一种可能性存在？ ※ 编辑: sdsdfd 来自: 59.112.206.119 (08/04 12:06)