作者jackthegreat (jackthegreat)
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標題Re: [問題] 關於魏延
時間Tue Aug 2 00:35:13 2011
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: ※ 引述 tenweli 的銘言：
: : 對陳壽那句話的翻譯的爭論我先不提。
: : 其實對歷史有幾件事情是千古不變的。
: : 1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手
: : 的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。
: : 2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。
: : 也就是說
: : 如果魏延的兵變事實上一場"對魏延的政變"。
: : 那這時就要問，蔣琬、董允、楊儀、費禕等人為什麼要去"政變"一個長年鎮守北方武將！
: 楊儀對魏延的仇恨很大，又只有諸葛亮這張保命符，諸葛亮一倒，楊儀要是
: 怕死就唯有對魏延有所動作，其他文武百官或許知或許不知情，知情的也樂
: 得當觀眾，楊儀成功則大家都有份升官，失敗也可以把罪名全推到楊儀身上
: ，穩勝的又為何不做。
其實孔明一死 蔣琬接班 如果一個蘿蔔一個坑 那大家都能升官
這些文官為什麼還要搞掉魏延? 真正有重大利害關係的不就只有楊儀嗎?
而且魏延善養士卒 又曾有子午谷奇謀籌畫的表現 正常情況下棄楊保魏才合理
所以這段不能解釋為什麼大家挺楊儀不挺魏延啊
: : 1.因為怕他官高！
: : 如果這樣，依照搞政治的人的作法。
: : 要搞一個武將，如果這武將性格不好，就參他一本結黨營私苛剋軍糧暗通曹魏，根本不用
: : 動刀動槍。但這有個風險，如果魏延一看如此乾脆反了怎麼辦！
: : 也不難處理 ，先來個明昇暗降，直接昇官當總統府參軍長、國家戰略顧問或國安會秘書
: : 長(大司馬不就挺合適的)，拉到中央，用高官高俸讓他離開兵權，如果乖乖的表現良好
: : 就讓他終老一生領乾薪，如果不乖，那就參他一本過往帳，不就搞死一個人了！
: : 這都快變SOP了...
: 這樣的手段只有諸葛亮還在時才可以玩，諸葛亮不在，劉禪為什麼要跟隨楊
: 儀等搞魏延，魏延在朝庭的勢力最弱，就適合用魏延來牽制朝中的諸葛亮黨
: 。
: : 2.因為怕他勢大！
: : 這就回到我一直提出的問題上。
: : 魏延事件的前後，整個蜀漢朝廷並沒有出現人事的大洗牌。
: : 魏延一族雖然被誅，但在國家行政與人事的主事者甚至中級官員幾乎完全沒有變動。
: : 那就根本沒有勢大的問題了。
: : 沒有豐富的人身關係建立的政治網絡，那何來勢大，沒有勢大，那誰會把你當一回事，自
: : 古以來沒人的政變目標是一根光桿的。
: : 至於官大可不可以壓死人，最近的例子看看國內的政治好了，某K黨的秘書長，上任這麼
: : 久了，連發表個意見的機會都沒有...官大壓的死人嗎！更何況是個一根光桿！
: : SO~要我相信蔣琬董允楊儀費禕姜維王平馬岱還有朝中諸老軍事諸將去政變一個前線指揮
: : 官，請說服我。
: 這場政變以丞相府勝出，當然不會有什麼變動，要是沒有政變，魏延被升為大
: 將軍．錄尚書事或直接升為丞相．錄尚書事，朝中也沒有什麼話可以講，魏延
: 怎樣講都是諸葛亮後官職最高的官員，魏延成宰輔也是正常不過。
孔明不是都指定蔣琬作為丞相接班人了嗎?
那魏延要怎樣才能如你所說 升大將軍錄尚書事成為宰輔
孔明在世時劉禪幾乎將權力下放給孔明
新丞相的任命也是依照孔明生前的安排任命蔣琬
對劉禪來說 魏延除了是父親的舊部 然後呢?
更何況在孔明死後 權力核心也逐漸被劉禪轉移回自己身上了不是嗎?
: 蜀漢的制度是走回漢初的舊路，重新由丞相總領國事，按漢初情況來說，好像
: 魏延這樣的武官成丞相並非不可能，例子已經非常多。
: : 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。
: 這當然已經是沒有辦法下的辦法，諸葛亮都已經死，不即時去掉魏延，一回去
: 就太遲。
當時有什麼立即性的危險?
我所能想到的原因只有兩個
1.魏延真的反了->那這樣當然要及時將魏延剷除
2.魏延要告御狀->楊儀先下手為強
請問還有什麼我沒想到的?
: : 2.對付光桿，為何要動用政變？
: 對付光桿不用，對付將會一人之下、萬人之上的光桿就很有必要，名份一定就
: 很難，魏延有權就自會有勢。
: : 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹
: : 嘛去政變。
: 這可不包括諸葛亮的秘書楊儀，這一位是諸葛亮近臣也正好是最有可能左右局
: 面的人，如曹魏的孫資和劉放就把握到機會弄掉曹宇。
: : 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久也要告老，為
: : 何需要用軍事政變手段除掉一個老將？
: 沒有史料講魏延身體不好，魏延經驗豐富的將領不等于是老骨頭，你怎知魏延
: 不會是長命百歲的老而不如廖化可以見證蜀漢的立國到滅國。
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這篇文，將內容覷得淡薄，論引了廢，才得明瞭
吾將它放在版裡，刻在心上，留在一段大學的歲月，以廢入文，撰寫至今
ψak47 @ bs2.to
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◆ From: 140.113.123.186
1F：推 nickyang:諸葛亮人都死了，指定歸指定，誰幫他掛保證了？ 08/02 04:30
2F：→ nickyang:魏延官銜最高又有兵權。劉禪就一定喜歡原丞相府的人嗎? 08/02 04:31
3F：→ nickyang:除掉魏延丞相府的原班人馬更是穩如泰山 08/02 04:31
4F：→ nickyang:為什麼挺楊儀不挺魏延，因為一個是自己人，一個是外人 08/02 04:31
5F：→ roger214:喔 魏延的自己人軍方倒是一點異聲都沒有= = 08/02 04:35
6F：→ roger214:後面有人拿孫立人做例子 但替孫立人說話的非官方記載也是 08/02 04:36
7F：→ roger214:有的 至於子午谷 哈 一句話 主帥新喪還堅持大軍不退的 08/02 04:37
8F：→ roger214:就已經說明魏延太過無知....= = 08/02 04:37
9F：推 roger214:諸葛亮死了威望仍在 不然他兒子怎麼出頭的？= = 08/02 04:41
10F：推 nickyang:所謂軍方沒異聲可以拿來否證丞相府的派系相挺的邏輯是？ 08/02 06:21
11F：→ nickyang:諸葛瞻的出頭原因之一也是蔣費一路掌權的結果 08/02 06:21
12F：推 nickyang:再則，諸葛亮指名蔣不保證蔣也有能力跟機緣軍政一把抓 08/02 06:24
13F：→ nickyang:「假設」沒惹出這些事，政歸蔣、軍歸魏也不是不可能 08/02 06:25
14F：→ nickyang:拿劉禪後來安排蔣來說也太過結果論了，魏死的結果是蔣軍 08/02 06:27
15F：→ nickyang:政全抓，魏活著的話劉禪未必就這麼聽話。魏死代表的是劉 08/02 06:28
16F：→ nickyang:別無選擇 08/02 06:28
17F：→ chordate:魏延也領丞相司馬 08/02 15:51
18F：→ chordate:劉禪就一定喜歡他？ 08/02 15:52
19F：→ chordate:再說魏延是把自己當孔明接班人，劉禪真的對孔明有反動 08/02 15:53
20F：→ chordate:情緒，為什麼要找魏延？ 08/02 15:53
21F：→ chordate:論官位資歷，他至少還有吳懿可選 08/02 15:55
22F：推 waijr:魏延當前軍師 丞相司馬 南鄭侯 官職中不僅僅只有武官吧 08/02 19:17
23F：→ waijr:一些人把他想成武夫 應該不正確 劉備是培養他接班關羽 張飛 08/02 19:17
24F：→ syucha:主帥新喪還堅持大軍不退的...郭淮也是個蠢蛋，聰明就該學 08/02 20:44
25F：→ syucha:楊儀表掉張郃 08/02 20:45
26F：推 tenweli:樓上 主帥等級不同 戰略目標不同 就有不同的處置 08/03 01:08
27F：推 Hartmann:如果今天夏侯淵地位等於曹操，那麼郭淮不退才是特例 08/03 01:12
28F：→ chordate:曹操都到長安了，郭淮退兵是要給曹操斬首立威嗎 08/03 01:12
29F：→ Hartmann:問題是夏侯淵沒到這種地位！ 08/03 01:12
30F：→ chordate:張郃的暫代元帥是要等曹操來掌局 08/03 01:13
31F：→ chordate:如果說今天劉禪已經帶兵在漢中準備接孔明的元帥 08/03 01:14
32F：→ chordate:那不退兵還可以說 08/03 01:14
33F：推 nickyang:@chordate, 我沒有說魏延活著一定會有所不同，但是原文拿 08/03 06:52
34F：→ nickyang:蔣、費掌權一事認為魏延即使不死也一定沒戲，太過結果論 08/03 06:53
35F：推 boman:諸葛亮也不可以拿來比曹操，諸葛雖死，這沒有影響蜀漢的根 08/04 19:13
36F：→ boman:基，天下是劉禪的，諸葛亮的權限也是來自劉禪授權，再任命 08/04 19:13
37F：→ boman:一個統兵官就好，丞相領兵出戰也不是什麼正常事，正好重歸 08/04 19:14
38F：→ boman:正途。諸葛亮早已經作長駐打算，沒有需要打亂部署。 08/04 19:14
39F：推 waijr:漢獻帝的朝廷基本上都是曹操一個人打下來的 蜀漢的朝廷是諸 08/04 19:50
40F：→ waijr:葛亮打下來的嗎? 明顯不是阿 雖然都是權臣 權勢上還是差別很 08/04 19:51
41F：→ waijr:大 08/04 19:51
42F：推 tenweli:諸葛亮之於蜀漢的重要性，的確不能拿曹操比，但也沒多低。 08/04 21:31