作者jackthegreat (jackthegreat)
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标题Re: [问题] 关於魏延
时间Tue Aug 2 00:35:13 2011
※ 引述《boman (暴 民)》之铭言：
: ※ 引述 tenweli 的铭言：
: : 对陈寿那句话的翻译的争论我先不提。
: : 其实对历史有几件事情是千古不变的。
: : 1.政变大多是弱势的一方要让强势一方倒台的做法，亦或是两者相争不下时一举诛除对手
: : 的杀招，有史以来，少有在朝廷与行政机器者处於优势之人政变的道理。
: : 2.当人类有行政体系到今日，政治一直是制度与人身关系的交互作用。
: : 也就是说
: : 如果魏延的兵变事实上一场"对魏延的政变"。
: : 那这时就要问，蒋琬、董允、杨仪、费禕等人为什麽要去"政变"一个长年镇守北方武将！
: 杨仪对魏延的仇恨很大，又只有诸葛亮这张保命符，诸葛亮一倒，杨仪要是
: 怕死就唯有对魏延有所动作，其他文武百官或许知或许不知情，知情的也乐
: 得当观众，杨仪成功则大家都有份升官，失败也可以把罪名全推到杨仪身上
: ，稳胜的又为何不做。
其实孔明一死 蒋琬接班 如果一个萝卜一个坑 那大家都能升官
这些文官为什麽还要搞掉魏延? 真正有重大利害关系的不就只有杨仪吗?
而且魏延善养士卒 又曾有子午谷奇谋筹画的表现 正常情况下弃杨保魏才合理
所以这段不能解释为什麽大家挺杨仪不挺魏延啊
: : 1.因为怕他官高！
: : 如果这样，依照搞政治的人的作法。
: : 要搞一个武将，如果这武将性格不好，就参他一本结党营私苛克军粮暗通曹魏，根本不用
: : 动刀动枪。但这有个风险，如果魏延一看如此乾脆反了怎麽办！
: : 也不难处理 ，先来个明昇暗降，直接昇官当总统府参军长、国家战略顾问或国安会秘书
: : 长(大司马不就挺合适的)，拉到中央，用高官高俸让他离开兵权，如果乖乖的表现良好
: : 就让他终老一生领乾薪，如果不乖，那就参他一本过往帐，不就搞死一个人了！
: : 这都快变SOP了...
: 这样的手段只有诸葛亮还在时才可以玩，诸葛亮不在，刘禅为什麽要跟随杨
: 仪等搞魏延，魏延在朝庭的势力最弱，就适合用魏延来牵制朝中的诸葛亮党
: 。
: : 2.因为怕他势大！
: : 这就回到我一直提出的问题上。
: : 魏延事件的前後，整个蜀汉朝廷并没有出现人事的大洗牌。
: : 魏延一族虽然被诛，但在国家行政与人事的主事者甚至中级官员几乎完全没有变动。
: : 那就根本没有势大的问题了。
: : 没有丰富的人身关系建立的政治网络，那何来势大，没有势大，那谁会把你当一回事，自
: : 古以来没人的政变目标是一根光杆的。
: : 至於官大可不可以压死人，最近的例子看看国内的政治好了，某K党的秘书长，上任这麽
: : 久了，连发表个意见的机会都没有...官大压的死人吗！更何况是个一根光杆！
: : SO~要我相信蒋琬董允杨仪费禕姜维王平马岱还有朝中诸老军事诸将去政变一个前线指挥
: : 官，请说服我。
: 这场政变以丞相府胜出，当然不会有什麽变动，要是没有政变，魏延被升为大
: 将军．录尚书事或直接升为丞相．录尚书事，朝中也没有什麽话可以讲，魏延
: 怎样讲都是诸葛亮後官职最高的官员，魏延成宰辅也是正常不过。
孔明不是都指定蒋琬作为丞相接班人了吗?
那魏延要怎样才能如你所说 升大将军录尚书事成为宰辅
孔明在世时刘禅几乎将权力下放给孔明
新丞相的任命也是依照孔明生前的安排任命蒋琬
对刘禅来说 魏延除了是父亲的旧部 然後呢?
更何况在孔明死後 权力核心也逐渐被刘禅转移回自己身上了不是吗?
: 蜀汉的制度是走回汉初的旧路，重新由丞相总领国事，按汉初情况来说，好像
: 魏延这样的武官成丞相并非不可能，例子已经非常多。
: : 1.要搞人有很多种方法，何必用最费力也最危险的方法。
: 这当然已经是没有办法下的办法，诸葛亮都已经死，不即时去掉魏延，一回去
: 就太迟。
当时有什麽立即性的危险?
我所能想到的原因只有两个
1.魏延真的反了->那这样当然要及时将魏延铲除
2.魏延要告御状->杨仪先下手为强
请问还有什麽我没想到的?
: : 2.对付光杆，为何要动用政变？
: 对付光杆不用，对付将会一人之下、万人之上的光杆就很有必要，名份一定就
: 很难，魏延有权就自会有势。
: : 3.一个光杆要用也是用诸葛亮的原班人马，在没有身家性命危险的情况下，这一票大臣干
: : 嘛去政变。
: 这可不包括诸葛亮的秘书杨仪，这一位是诸葛亮近臣也正好是最有可能左右局
: 面的人，如曹魏的孙资和刘放就把握到机会弄掉曹宇。
: : 4.刘备一起从荆奋斗到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨头了，不久也要告老，为
: : 何需要用军事政变手段除掉一个老将？
: 没有史料讲魏延身体不好，魏延经验丰富的将领不等于是老骨头，你怎知魏延
: 不会是长命百岁的老而不如廖化可以见证蜀汉的立国到灭国。
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这篇文，将内容觑得淡薄，论引了废，才得明了
吾将它放在版里，刻在心上，留在一段大学的岁月，以废入文，撰写至今
ψak47 @ bs2.to
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◆ From: 140.113.123.186
1F：推 nickyang:诸葛亮人都死了，指定归指定，谁帮他挂保证了？ 08/02 04:30
2F：→ nickyang:魏延官衔最高又有兵权。刘禅就一定喜欢原丞相府的人吗? 08/02 04:31
3F：→ nickyang:除掉魏延丞相府的原班人马更是稳如泰山 08/02 04:31
4F：→ nickyang:为什麽挺杨仪不挺魏延，因为一个是自己人，一个是外人 08/02 04:31
5F：→ roger214:喔 魏延的自己人军方倒是一点异声都没有= = 08/02 04:35
6F：→ roger214:後面有人拿孙立人做例子 但替孙立人说话的非官方记载也是 08/02 04:36
7F：→ roger214:有的 至於子午谷 哈 一句话 主帅新丧还坚持大军不退的 08/02 04:37
8F：→ roger214:就已经说明魏延太过无知....= = 08/02 04:37
9F：推 roger214:诸葛亮死了威望仍在 不然他儿子怎麽出头的？= = 08/02 04:41
10F：推 nickyang:所谓军方没异声可以拿来否证丞相府的派系相挺的逻辑是？ 08/02 06:21
11F：→ nickyang:诸葛瞻的出头原因之一也是蒋费一路掌权的结果 08/02 06:21
12F：推 nickyang:再则，诸葛亮指名蒋不保证蒋也有能力跟机缘军政一把抓 08/02 06:24
13F：→ nickyang:「假设」没惹出这些事，政归蒋、军归魏也不是不可能 08/02 06:25
14F：→ nickyang:拿刘禅後来安排蒋来说也太过结果论了，魏死的结果是蒋军 08/02 06:27
15F：→ nickyang:政全抓，魏活着的话刘禅未必就这麽听话。魏死代表的是刘 08/02 06:28
16F：→ nickyang:别无选择 08/02 06:28
17F：→ chordate:魏延也领丞相司马 08/02 15:51
18F：→ chordate:刘禅就一定喜欢他？ 08/02 15:52
19F：→ chordate:再说魏延是把自己当孔明接班人，刘禅真的对孔明有反动 08/02 15:53
20F：→ chordate:情绪，为什麽要找魏延？ 08/02 15:53
21F：→ chordate:论官位资历，他至少还有吴懿可选 08/02 15:55
22F：推 waijr:魏延当前军师 丞相司马 南郑侯 官职中不仅仅只有武官吧 08/02 19:17
23F：→ waijr:一些人把他想成武夫 应该不正确 刘备是培养他接班关羽 张飞 08/02 19:17
24F：→ syucha:主帅新丧还坚持大军不退的...郭淮也是个蠢蛋，聪明就该学 08/02 20:44
25F：→ syucha:杨仪表掉张合 08/02 20:45
26F：推 tenweli:楼上 主帅等级不同 战略目标不同 就有不同的处置 08/03 01:08
27F：推 Hartmann:如果今天夏侯渊地位等於曹操，那麽郭淮不退才是特例 08/03 01:12
28F：→ chordate:曹操都到长安了，郭淮退兵是要给曹操斩首立威吗 08/03 01:12
29F：→ Hartmann:问题是夏侯渊没到这种地位！ 08/03 01:12
30F：→ chordate:张合的暂代元帅是要等曹操来掌局 08/03 01:13
31F：→ chordate:如果说今天刘禅已经带兵在汉中准备接孔明的元帅 08/03 01:14
32F：→ chordate:那不退兵还可以说 08/03 01:14
33F：推 nickyang:@chordate, 我没有说魏延活着一定会有所不同，但是原文拿 08/03 06:52
34F：→ nickyang:蒋、费掌权一事认为魏延即使不死也一定没戏，太过结果论 08/03 06:53
35F：推 boman:诸葛亮也不可以拿来比曹操，诸葛虽死，这没有影响蜀汉的根 08/04 19:13
36F：→ boman:基，天下是刘禅的，诸葛亮的权限也是来自刘禅授权，再任命 08/04 19:13
37F：→ boman:一个统兵官就好，丞相领兵出战也不是什麽正常事，正好重归 08/04 19:14
38F：→ boman:正途。诸葛亮早已经作长驻打算，没有需要打乱部署。 08/04 19:14
39F：推 waijr:汉献帝的朝廷基本上都是曹操一个人打下来的 蜀汉的朝廷是诸 08/04 19:50
40F：→ waijr:葛亮打下来的吗? 明显不是阿 虽然都是权臣 权势上还是差别很 08/04 19:51
41F：→ waijr:大 08/04 19:51
42F：推 tenweli:诸葛亮之於蜀汉的重要性，的确不能拿曹操比，但也没多低。 08/04 21:31