作者boman (暴 民)
看板SAN
標題Re: [問題] 關於魏延
時間Mon Aug 1 21:40:34 2011
※ 引述 tenweli 的銘言：
: : 推 boman:魏延不用有多大勢力，光官大已經足夠壓死同僚，這是為什麼 07/28 21:07
: : → boman:魏延沒有人緣，陳壽還會講大家都覺得他會接諸葛亮位。 07/28 21:07
:
: 對陳壽那句話的翻譯的爭論我先不提。
: 其實對歷史有幾件事情是千古不變的。
: 1.政變大多是弱勢的一方要讓強勢一方倒台的做法，亦或是兩者相爭不下時一舉誅除對手
: 的殺招，有史以來，少有在朝廷與行政機器者處於優勢之人政變的道理。
: 2.當人類有行政體係到今日，政治一直是制度與人身關係的交互作用。
: 也就是說
: 如果魏延的兵變事實上一場"對魏延的政變"。
: 那這時就要問，蔣琬、董允、楊儀、費禕等人為什麼要去"政變"一個長年鎮守北方武將！
楊儀對魏延的仇恨很大，又只有諸葛亮這張保命符，諸葛亮一倒，楊儀要是
怕死就唯有對魏延有所動作，其他文武百官或許知或許不知情，知情的也樂
得當觀眾，楊儀成功則大家都有份升官，失敗也可以把罪名全推到楊儀身上
，穩勝的又為何不做。
: 1.因為怕他官高！
: 如果這樣，依照搞政治的人的作法。
: 要搞一個武將，如果這武將性格不好，就參他一本結黨營私苛剋軍糧暗通曹魏，根本不用
: 動刀動槍。但這有個風險，如果魏延一看如此乾脆反了怎麼辦！
: 也不難處理 ，先來個明昇暗降，直接昇官當總統府參軍長、國家戰略顧問或國安會秘書
: 長(大司馬不就挺合適的)，拉到中央，用高官高俸讓他離開兵權，如果乖乖的表現良好
: 就讓他終老一生領乾薪，如果不乖，那就參他一本過往帳，不就搞死一個人了！
: 這都快變SOP了...
這樣的手段只有諸葛亮還在時才可以玩，諸葛亮不在，劉禪為什麼要跟隨楊
儀等搞魏延，魏延在朝庭的勢力最弱，就適合用魏延來牽制朝中的諸葛亮黨
。
: 2.因為怕他勢大！
: 這就回到我一直提出的問題上。
: 魏延事件的前後，整個蜀漢朝廷並沒有出現人事的大洗牌。
: 魏延一族雖然被誅，但在國家行政與人事的主事者甚至中級官員幾乎完全沒有變動。
: 那就根本沒有勢大的問題了。
: 沒有豐富的人身關係建立的政治網絡，那何來勢大，沒有勢大，那誰會把你當一回事，自
: 古以來沒人的政變目標是一根光桿的。
: 至於官大可不可以壓死人，最近的例子看看國內的政治好了，某K黨的秘書長，上任這麼
: 久了，連發表個意見的機會都沒有...官大壓的死人嗎！更何況是個一根光桿！
: SO~要我相信蔣琬董允楊儀費禕姜維王平馬岱還有朝中諸老軍事諸將去政變一個前線指揮
: 官，請說服我。
這場政變以丞相府勝出，當然不會有什麼變動，要是沒有政變，魏延被升為大
將軍．錄尚書事或直接升為丞相．錄尚書事，朝中也沒有什麼話可以講，魏延
怎樣講都是諸葛亮後官職最高的官員，魏延成宰輔也是正常不過。
蜀漢的制度是走回漢初的舊路，重新由丞相總領國事，按漢初情況來說，好像
魏延這樣的武官成丞相並非不可能，例子已經非常多。
: 1.要搞人有很多種方法，何必用最費力也最危險的方法。
這當然已經是沒有辦法下的辦法，諸葛亮都已經死，不即時去掉魏延，一回去
就太遲。
: 2.對付光桿，為何要動用政變？
對付光桿不用，對付將會一人之下、萬人之上的光桿就很有必要，名份一定就
很難，魏延有權就自會有勢。
: 3.一個光桿要用也是用諸葛亮的原班人馬，在沒有身家性命危險的情況下，這一票大臣幹
: 嘛去政變。
這可不包括諸葛亮的秘書楊儀，這一位是諸葛亮近臣也正好是最有可能左右局
面的人，如曹魏的孫資和劉放就把握到機會弄掉曹宇。
: 4.劉備一起從荊奮鬥到蜀的人都死差不多了，魏延也是一把老骨頭了，不久也要告老，為
: 何需要用軍事政變手段除掉一個老將？
沒有史料講魏延身體不好，魏延經驗豐富的將領不等于是老骨頭，你怎知魏延
不會是長命百歲的老而不如廖化可以見證蜀漢的立國到滅國。
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◆ From: 113.252.1.198
1F：推 tenweli:楊儀楊儀楊儀~~那楊儀之外咧 08/01 22:47
2F：推 kula0000:問題是楊儀是主謀呀，沒楊儀也沒人會去搞魏延吧 08/01 22:52
3F：推 roger214:魏延死時 陳壽幾歲？怎樣是大家都認為魏延該接諸葛亮位? 08/02 03:54
4F：→ roger214:另外 大軍主將病逝 這不是小事 對內對外除了大軍高層 08/02 03:55
5F：→ roger214:是絕不能洩漏的 魏延如當時就代替諸葛亮主持大軍 那不等 08/02 03:56
6F：→ roger214:於告訴大軍 以及司馬懿 諸葛亮死了？你覺得會怎樣？ 08/02 03:57
7F：→ roger214:你真認為這叫有謀有略？再者 有腦袋的傢伙竟然學不會忍? 08/02 03:57
8F：→ roger214:另 你以陰謀論點指蜀漢所有人對付魏延 但當時不是只有蜀 08/02 03:59
9F：→ roger214:漢 而蜀漢軍中將領也有那麼多 魏延同僚沒半點異聲流傳 08/02 04:01
10F：→ roger214:別拿勝者為王那套 陳壽寫書在晉時 沒有替蜀漢美化的義務 08/02 04:03
11F：→ roger214:更別說一堆稗官野史了 08/02 04:04
12F：推 viro72:R兄 t大在前面文章已經說得很清楚了 魏延自己燒毀回程的路 08/02 07:55
13F：→ viro72:導致大軍得繞道回家 這種重罪 誰敢擔保他? 08/02 07:55
14F：→ chordate:前提是朝廷中有諸葛亮黨... 08/03 02:34
15F：→ boman:丞相府打壓皇權，這堆府屬劉禪不會認為不是一黨。 08/04 19:37
16F：→ boman:魏延有燒閣道也只是用來阻止楊儀入漢中平原，肯定不可能對 08/04 19:38
17F：→ boman:蜀軍做成危險的，另從魏延草草被殺都反映了魏延的存在必然 08/04 19:38
18F：→ boman:令楊儀等的口供對不上嘴。 08/04 19:38
19F：噓 tenweli:燒閣道就不會是小事了... 08/04 20:55
20F：噓 viro72:贊同樓上 誰管你什麼原因 作了令朝廷懷疑的事 就沒啥好講了 08/04 23:22