作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題[問題] 關於魏延
時間Mon Jul 25 15:08:39 2011
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作者: roger214 (我想去流浪) 看板: SAN-YanYi
標題: [問題] 關於魏延
時間: Mon Jul 25 03:32:17 2011
我自己的總結：
一、拿子午谷來證明魏延有謀略的，光一個諸葛亮病逝就放話自己可以代替
繼續北伐，渾然忘了主帥病逝對於軍心有多大影響？一洩漏出去，會有
多大後果？這麼沒腦子的主意也提的出來，真不知道有謀有略在哪？還
是搞不清楚狀況、就會腦充血的笨蛋？
二、他的人緣指出來他的才能非其主不能為用，官大一級壓死人？別忘了他
是在誰手下才當得上大官，一個連軍方都搞不定、沒人支持的傢伙，光
靠官大又怎樣？關羽人緣毀譽參半，還不是被麋芳、士仁搞死？人緣更
差的魏延別說代替整個諸葛亮留下的體制，連混了幾十年的軍方反應都
毫無異聲，他的官大是建築在什麼之上由此可知。
老實說，魏延的翻案文章一向火熱，可是有幾個問題我很少看到有人提，也不知
是為什麼。
一，魏延的才能：基本上看過魏延傳的，有沒有注意到過，關張趙馬黃能身居
高位，多數會紀錄到他們做了什麼，有什麼戰功，除了馬超
因為有特殊背景外，其他替劉備打了什麼仗大都有提，可是
魏延卻沒有，而只說因功升官。而提拔為漢中太守，更是大
出意料之外，以至於「一軍皆驚」。
但這能看得出魏延的才能在哪嗎？蜀書的答案是善養士卒，
也就是可能比較接近後勤，但並不是全然後勤，至於攻嘛，
即使在劉備時期，也不曾派魏延獨立作戰過，不像張飛還曾
擊退張郃，這位可是比夏侯淵更令劉備忌憚的將領。
趙雲、張飛在入蜀時都曾各領一軍攻打蜀中各地過。
而大多數會看高魏延本事的，大多是因為「子午谷」而來。
但這點基礎其實是極為薄弱的，因為在此之前，我們根本沒
看到他展露過這方面的參謀才能，劉備用他守漢中，也不是
要他參謀，而是防曹操進攻罷。
基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多數是「項莊舞劍」，
替魏延翻案是假，貶低諸葛亮是真。
二，魏延的人緣：老實說，我覺得很意外，關羽的人緣一直被人詬病。可是魏
延似乎有過之而無不及，魏延與楊儀鬥爭結果，竟是沒人幫
魏延說話。
你要說蜀漢百萬軍民一起為難魏延，陳壽故意寫差？但稗官
野史何其多，怎麼替魏延說話的一條也沒？一個將領人緣差
到這種地步，讓我蠻感覺不可思議的。
不得文人士族關心，那軍方呢？第三方曹魏、孫吳呢？這不
是拿歷史是勝利者撰寫能交代過去的。更別說陳壽不是勝利
者一邊。
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◆ From: 60.251.48.243
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (07/25 03:49)
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1F：推 jackthegreat:"善養士卒"應該是指很會練兵 像是王牌教官那樣吧 07/25 17:56
2F：推 xxxicexxx:我怎覺得是很會招兵買馬 壯大自己實力 07/25 18:01
3F：推 kutkin:應該是劉備入蜀的過程中有戰功吧 07/25 20:18
4F：推 sdyy:防曹操進攻罷... 看來曹操很弱 隨便都守得住 07/25 20:39
曹操一退出去，憑漢中天險，想再回來也沒那麼容易。
5F：→ OneCell:善養士卒不是後勤吧 07/25 21:22
我也不知道該怎麼解釋，有人說是負責練兵，所以比較得軍心之類的。
6F：推 Kiri1enko:看kea大的連載 感覺是劉備想培育一線上將 關張都有年紀 07/25 21:47
7F：推 waijr:魏延在劉備 諸葛亮底下很有用 在後來卻難以善終 他固然有缺 07/25 23:57
8F：→ waijr:點 但後期蜀漢的大將真的將才能和他比的也只有寥寥數人 07/25 23:58
魏延獨立作戰的機會不多，破郭淮也是諸葛亮命令的，所以我覺得大致只能說中規中
矩，但所見的資料，以及最終竟沒有什麼人替他說話的記載，讓我覺得這個魏延的人
緣，會是這麼差嗎？魏延的個性，是不是導致他只能如此下場？
9F：→ demon5232:破郭淮到底是建興 8年還是9年 如果是 8年 何以見得是諸 07/26 01:21
10F：→ demon5232:葛亮命令的? 後主傳是列在8年 "是歲"一詞是指該年嗎? 07/26 01:22
11F：→ demon5232:諸葛亮傳只提到9年復出祈山 07/26 01:23
12F：→ demon5232:而至於拿獨立作戰來立論的話... 我比較好奇怎樣算獨立作 07/26 01:23
13F：→ demon5232:戰? 在諸葛亮命令下就不算的話 那諸葛亮掌權時期又有誰 07/26 01:24
14F：→ demon5232:獨立作戰過... 魏延畢竟是在劉備生涯末年才提拔上來的 07/26 01:24
15F：→ demon5232:緊接著就是諸葛亮的時代... 07/26 01:24
八年，使延西入羌中，魏後將軍費瑤、雍州剌史郭淮與延戰於陽溪，延大破淮等，遷為前
軍師、征西大將軍，假節，進封南鄭侯。
基本上都是隨大軍出戰，這一件也是唯一紀錄的一件，話說回來，看得出魏延善謀
嗎？
怎沒人反駁魏延沒人緣的問題啊？
16F：→ demon5232:你是不是把反駁你的人都當成因為子午計而看高魏延的人? 07/26 02:01
17F：→ demon5232:我覺得一般人會認為魏延是良將未必與子午計有關 07/26 02:02
18F：→ demon5232:有許多人反駁主要是要談魏延沒那麼不堪 不止是搞後勤BLA 07/26 02:03
19F：→ demon5232:沒什麼人要談魏延擅謀 因為自大家的眼光中他是良將 不是 07/26 02:03
20F：→ demon5232:軍師 或者是以謀略見長的統帥 07/26 02:03
21F：→ demon5232:因此自然不會提到魏延多擅長謀略 一方面也確實沒這資料 07/26 02:04
22F：→ evilraistlin:我相信劉備的眼光... 07/26 03:25
不是我把反駁的人當都成你說的，而是大多數替魏延翻案的，都是拿子午谷這件事來
開刀的，這不是以魏延有謀略做重點，又是什麼？
另，魏延一定有長處，但是最明顯的一點就是「要有人能用他」。魏延運氣好，碰上能
用他的劉備跟諸葛亮，如果是在其他兩國，他本身的個性問題就可能讓他的才能蒙塵。
23F：→ demon5232:但在這裡反駁你的人重點完全不在子午谷... 07/26 12:28
24F：→ demon5232:純粹是你把魏延貶得太低 與大家認定的有所出入 07/26 12:28
25F：→ demon5232:你說的子午谷 人緣 不是完全沒人反駁你嗎? 07/26 12:29
我發文是因為看過之前許多替魏延翻案，絕大部分是因為他的子午谷，所以才這麼提。
你敢否認？
貶的太低？老實說，我提出的是疑問，他是否有謀略能力的疑問，以及他人緣的問題。
不管是人緣再怎麼差，如更爭議的關羽，有關的正反記載很多，不需要我多說，可是
魏延卻不是。
底下 t 兄回文，其實一樣回錯了重點，我不認為魏延要背叛，這一點不光後人，連當
時也一樣，不然不會只是楊儀跟魏延鬥而已。
可是同樣都幾十年老同事，但同事們敢保楊儀，卻不敢保魏延，為何？
我的重點是魏延的人緣真差到這種地步？如果是真的，還算是好將領？還是只能看人
用？這樣的魏延可以代替諸葛亮？
26F：→ evilmars:能用他的劉備跟諸葛亮??吳國我不敢說，帶是魏延如果在 07/26 12:40
27F：→ evilmars:「為才是用」的魏國，相信一定可以比在蜀國更活躍 07/26 12:41
28F：推 tenshoufly:「為才是用」的魏國<----可以當笨板或就可版標了 07/26 13:24
29F：→ evilmars:魏國不是？難道蜀國是? 07/26 13:37
30F：推 sdsdfd:To E君，參考諸葛亮的諸學友，在魏國更活躍恐值得商榷。 07/26 14:53
31F：→ sdsdfd:蜀漢能用而魏不能用的人：王平、姜維、夏侯霸（政爭） 07/26 14:55
32F：→ sdsdfd:「惟才是用」是在草創時期，三國時期魏國人才有餘，搞士族 07/26 14:57
33F：→ sdsdfd:政治，這也是史家正論。至於蜀官的能力，也是時論有名的。 07/26 14:57
34F：→ sdsdfd:難道不是「惟才是用」？ 07/26 14:58
別把魏國看太高，尤其魏延出來的時機已晚，如果他沒人緣是事實，恐怕更不可能出頭
，魏延不是士族出身，更難。
35F：推 sunsand:我傾向認為「善養士卒」應該是指擅於收買軍心 07/27 09:24
謝謝指正，這一點實在很難揣摩深意，也有可能是練兵很有一套。
36F：推 kingstong:魏延不在朝中議事,而是地方太守,怎麼會跟士族常交流? 07/31 14:00
37F：→ kingstong:他跟士族交情不錯的話不會被有心人猜忌有叛變的可能嗎? 07/31 14:02
38F：→ kingstong:要是他在朝中議事出了朝又軍權在握,拉攏了朝中大部分士 07/31 14:03
39F：→ kingstong:族,會不會引起其它"忠臣"認為魏延有謀逆之心? 07/31 14:05
40F：→ kingstong:士族與士族關係彼此良好會不會因而產生官官相護的現象? 07/31 14:07
41F：→ kingstong:或是士族間彼此結黨互相嘴砲牽制相互陷害造成朝政空轉? 07/31 14:10
將領與士族交好會有避諱？蜀漢所見，那個將領有這種忌諱的？姜維也沒有= =
再者，連軍方將領都看不出魏延與誰交好，皆避下之。
以某大的說法，這不僅僅只是政治坑殺，還是政軍兩邊人馬一起坑魏延，而且還能
將所有人都封口，包括那十萬大軍。稗官野史無一記下蜀漢眾人奸計？
即使只是上司屬下的同僚關係，也是有感情的，關羽兵敗麥城依舊有同僚殉死，而
不是拋下關羽投降。相同的，魏延同僚如果真因為魏延事大抱不平，流言蜚語哪裡
止得住？諸葛亮建祠劉禪不准，私祀還不是屢禁不絕？古話說天下沒有不透風的牆
，為了抬高魏延多有才能，結果為將、為帥不能缺的特質，卻都無法解釋他為何要
這麼做，反而推到蜀漢上下都在坑害魏延。
這不是笑話是什麼= =
※ 編輯: roger214 來自: 60.251.48.243 (08/02 04:19)
42F：噓 kingstong:你的資料來源是三國志,魏略說法又不同於三國志,自己查查 08/02 21:43
43F：→ kingstong:楊儀與魏延不合勢同水火是事實,但楊儀的下場也好不到那 08/02 21:45
44F：→ kingstong:楊儀下獄死於獄中時怎不見替他說話的人?! 08/02 21:47
45F：推 kingstong:魏延之死實乃冤案 08/02 21:55
46F：→ kingstong:魏延之死實乃令人同情 08/02 21:56
魏延、楊儀兩人互告反的時候，為什麼只有楊儀有人保，魏延卻沒有？
再者，除開子午谷外，你能不能再提出一個魏延很有謀略的紀載出來？任漢中太守？
別鬧了，劉備破格提拔他，是用他守不是攻，更不是看中魏延有謀略。
魏略說兩人不和，可沒說蜀漢上下一起整魏延，你哪來的資料啊你。
※ 編輯: roger214 來自: 111.250.219.124 (04/30 07:18)
47F：推 Houei: 劉備提拔魏延來守 的前提是 進攻時有正牌軍師(龐統法正) 北 11/22 00:37
48F：→ Houei: 伐前實戰經驗最多的 就趙雲或魏延了吧(吳懿?) 有時謀略也可 11/22 00:41
49F：→ Houei: 以靠後天累積的經驗 來彌補先天不足的 不是嗎 11/22 00:44