作者roger214 (我想去流浪)
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标题[问题] 关於魏延
时间Mon Jul 25 15:08:39 2011
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作者: roger214 (我想去流浪) 看板: SAN-YanYi
标题: [问题] 关於魏延
时间: Mon Jul 25 03:32:17 2011
我自己的总结：
一、拿子午谷来证明魏延有谋略的，光一个诸葛亮病逝就放话自己可以代替
继续北伐，浑然忘了主帅病逝对於军心有多大影响？一泄漏出去，会有
多大後果？这麽没脑子的主意也提的出来，真不知道有谋有略在哪？还
是搞不清楚状况、就会脑充血的笨蛋？
二、他的人缘指出来他的才能非其主不能为用，官大一级压死人？别忘了他
是在谁手下才当得上大官，一个连军方都搞不定、没人支持的家伙，光
靠官大又怎样？关羽人缘毁誉参半，还不是被麋芳、士仁搞死？人缘更
差的魏延别说代替整个诸葛亮留下的体制，连混了几十年的军方反应都
毫无异声，他的官大是建筑在什麽之上由此可知。
老实说，魏延的翻案文章一向火热，可是有几个问题我很少看到有人提，也不知
是为什麽。
一，魏延的才能：基本上看过魏延传的，有没有注意到过，关张赵马黄能身居
高位，多数会纪录到他们做了什麽，有什麽战功，除了马超
因为有特殊背景外，其他替刘备打了什麽仗大都有提，可是
魏延却没有，而只说因功升官。而提拔为汉中太守，更是大
出意料之外，以至於「一军皆惊」。
但这能看得出魏延的才能在哪吗？蜀书的答案是善养士卒，
也就是可能比较接近後勤，但并不是全然後勤，至於攻嘛，
即使在刘备时期，也不曾派魏延独立作战过，不像张飞还曾
击退张合，这位可是比夏侯渊更令刘备忌惮的将领。
赵云、张飞在入蜀时都曾各领一军攻打蜀中各地过。
而大多数会看高魏延本事的，大多是因为「子午谷」而来。
但这点基础其实是极为薄弱的，因为在此之前，我们根本没
看到他展露过这方面的参谋才能，刘备用他守汉中，也不是
要他参谋，而是防曹操进攻罢。
基本上，以「子午谷」替魏延翻案，多数是「项庄舞剑」，
替魏延翻案是假，贬低诸葛亮是真。
二，魏延的人缘：老实说，我觉得很意外，关羽的人缘一直被人诟病。可是魏
延似乎有过之而无不及，魏延与杨仪斗争结果，竟是没人帮
魏延说话。
你要说蜀汉百万军民一起为难魏延，陈寿故意写差？但稗官
野史何其多，怎麽替魏延说话的一条也没？一个将领人缘差
到这种地步，让我蛮感觉不可思议的。
不得文人士族关心，那军方呢？第三方曹魏、孙吴呢？这不
是拿历史是胜利者撰写能交代过去的。更别说陈寿不是胜利
者一边。
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◆ From: 60.251.48.243
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (07/25 03:49)
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◆ From: 60.251.48.243
1F：推 jackthegreat:"善养士卒"应该是指很会练兵 像是王牌教官那样吧 07/25 17:56
2F：推 xxxicexxx:我怎觉得是很会招兵买马 壮大自己实力 07/25 18:01
3F：推 kutkin:应该是刘备入蜀的过程中有战功吧 07/25 20:18
4F：推 sdyy:防曹操进攻罢... 看来曹操很弱 随便都守得住 07/25 20:39
曹操一退出去，凭汉中天险，想再回来也没那麽容易。
5F：→ OneCell:善养士卒不是後勤吧 07/25 21:22
我也不知道该怎麽解释，有人说是负责练兵，所以比较得军心之类的。
6F：推 Kiri1enko:看kea大的连载 感觉是刘备想培育一线上将 关张都有年纪 07/25 21:47
7F：推 waijr:魏延在刘备 诸葛亮底下很有用 在後来却难以善终 他固然有缺 07/25 23:57
8F：→ waijr:点 但後期蜀汉的大将真的将才能和他比的也只有寥寥数人 07/25 23:58
魏延独立作战的机会不多，破郭淮也是诸葛亮命令的，所以我觉得大致只能说中规中
矩，但所见的资料，以及最终竟没有什麽人替他说话的记载，让我觉得这个魏延的人
缘，会是这麽差吗？魏延的个性，是不是导致他只能如此下场？
9F：→ demon5232:破郭淮到底是建兴 8年还是9年 如果是 8年 何以见得是诸 07/26 01:21
10F：→ demon5232:葛亮命令的? 後主传是列在8年 "是岁"一词是指该年吗? 07/26 01:22
11F：→ demon5232:诸葛亮传只提到9年复出祈山 07/26 01:23
12F：→ demon5232:而至於拿独立作战来立论的话... 我比较好奇怎样算独立作 07/26 01:23
13F：→ demon5232:战? 在诸葛亮命令下就不算的话 那诸葛亮掌权时期又有谁 07/26 01:24
14F：→ demon5232:独立作战过... 魏延毕竟是在刘备生涯末年才提拔上来的 07/26 01:24
15F：→ demon5232:紧接着就是诸葛亮的时代... 07/26 01:24
八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战於阳溪，延大破淮等，迁为前
军师、征西大将军，假节，进封南郑侯。
基本上都是随大军出战，这一件也是唯一纪录的一件，话说回来，看得出魏延善谋
吗？
怎没人反驳魏延没人缘的问题啊？
16F：→ demon5232:你是不是把反驳你的人都当成因为子午计而看高魏延的人? 07/26 02:01
17F：→ demon5232:我觉得一般人会认为魏延是良将未必与子午计有关 07/26 02:02
18F：→ demon5232:有许多人反驳主要是要谈魏延没那麽不堪 不止是搞後勤BLA 07/26 02:03
19F：→ demon5232:没什麽人要谈魏延擅谋 因为自大家的眼光中他是良将 不是 07/26 02:03
20F：→ demon5232:军师 或者是以谋略见长的统帅 07/26 02:03
21F：→ demon5232:因此自然不会提到魏延多擅长谋略 一方面也确实没这资料 07/26 02:04
22F：→ evilraistlin:我相信刘备的眼光... 07/26 03:25
不是我把反驳的人当都成你说的，而是大多数替魏延翻案的，都是拿子午谷这件事来
开刀的，这不是以魏延有谋略做重点，又是什麽？
另，魏延一定有长处，但是最明显的一点就是「要有人能用他」。魏延运气好，碰上能
用他的刘备跟诸葛亮，如果是在其他两国，他本身的个性问题就可能让他的才能蒙尘。
23F：→ demon5232:但在这里反驳你的人重点完全不在子午谷... 07/26 12:28
24F：→ demon5232:纯粹是你把魏延贬得太低 与大家认定的有所出入 07/26 12:28
25F：→ demon5232:你说的子午谷 人缘 不是完全没人反驳你吗? 07/26 12:29
我发文是因为看过之前许多替魏延翻案，绝大部分是因为他的子午谷，所以才这麽提。
你敢否认？
贬的太低？老实说，我提出的是疑问，他是否有谋略能力的疑问，以及他人缘的问题。
不管是人缘再怎麽差，如更争议的关羽，有关的正反记载很多，不需要我多说，可是
魏延却不是。
底下 t 兄回文，其实一样回错了重点，我不认为魏延要背叛，这一点不光後人，连当
时也一样，不然不会只是杨仪跟魏延斗而已。
可是同样都几十年老同事，但同事们敢保杨仪，却不敢保魏延，为何？
我的重点是魏延的人缘真差到这种地步？如果是真的，还算是好将领？还是只能看人
用？这样的魏延可以代替诸葛亮？
26F：→ evilmars:能用他的刘备跟诸葛亮??吴国我不敢说，带是魏延如果在 07/26 12:40
27F：→ evilmars:「为才是用」的魏国，相信一定可以比在蜀国更活跃 07/26 12:41
28F：推 tenshoufly:「为才是用」的魏国<----可以当笨板或就可版标了 07/26 13:24
29F：→ evilmars:魏国不是？难道蜀国是? 07/26 13:37
30F：推 sdsdfd:To E君，参考诸葛亮的诸学友，在魏国更活跃恐值得商榷。 07/26 14:53
31F：→ sdsdfd:蜀汉能用而魏不能用的人：王平、姜维、夏侯霸（政争） 07/26 14:55
32F：→ sdsdfd:「惟才是用」是在草创时期，三国时期魏国人才有余，搞士族 07/26 14:57
33F：→ sdsdfd:政治，这也是史家正论。至於蜀官的能力，也是时论有名的。 07/26 14:57
34F：→ sdsdfd:难道不是「惟才是用」？ 07/26 14:58
别把魏国看太高，尤其魏延出来的时机已晚，如果他没人缘是事实，恐怕更不可能出头
，魏延不是士族出身，更难。
35F：推 sunsand:我倾向认为「善养士卒」应该是指擅於收买军心 07/27 09:24
谢谢指正，这一点实在很难揣摩深意，也有可能是练兵很有一套。
36F：推 kingstong:魏延不在朝中议事,而是地方太守,怎麽会跟士族常交流? 07/31 14:00
37F：→ kingstong:他跟士族交情不错的话不会被有心人猜忌有叛变的可能吗? 07/31 14:02
38F：→ kingstong:要是他在朝中议事出了朝又军权在握,拉拢了朝中大部分士 07/31 14:03
39F：→ kingstong:族,会不会引起其它"忠臣"认为魏延有谋逆之心? 07/31 14:05
40F：→ kingstong:士族与士族关系彼此良好会不会因而产生官官相护的现象? 07/31 14:07
41F：→ kingstong:或是士族间彼此结党互相嘴炮牵制相互陷害造成朝政空转? 07/31 14:10
将领与士族交好会有避讳？蜀汉所见，那个将领有这种忌讳的？姜维也没有= =
再者，连军方将领都看不出魏延与谁交好，皆避下之。
以某大的说法，这不仅仅只是政治坑杀，还是政军两边人马一起坑魏延，而且还能
将所有人都封口，包括那十万大军。稗官野史无一记下蜀汉众人奸计？
即使只是上司属下的同僚关系，也是有感情的，关羽兵败麦城依旧有同僚殉死，而
不是抛下关羽投降。相同的，魏延同僚如果真因为魏延事大抱不平，流言蜚语哪里
止得住？诸葛亮建祠刘禅不准，私祀还不是屡禁不绝？古话说天下没有不透风的墙
，为了抬高魏延多有才能，结果为将、为帅不能缺的特质，却都无法解释他为何要
这麽做，反而推到蜀汉上下都在坑害魏延。
这不是笑话是什麽= =
※ 编辑: roger214 来自: 60.251.48.243 (08/02 04:19)
42F：嘘 kingstong:你的资料来源是三国志,魏略说法又不同於三国志,自己查查 08/02 21:43
43F：→ kingstong:杨仪与魏延不合势同水火是事实,但杨仪的下场也好不到那 08/02 21:45
44F：→ kingstong:杨仪下狱死於狱中时怎不见替他说话的人?! 08/02 21:47
45F：推 kingstong:魏延之死实乃冤案 08/02 21:55
46F：→ kingstong:魏延之死实乃令人同情 08/02 21:56
魏延、杨仪两人互告反的时候，为什麽只有杨仪有人保，魏延却没有？
再者，除开子午谷外，你能不能再提出一个魏延很有谋略的纪载出来？任汉中太守？
别闹了，刘备破格提拔他，是用他守不是攻，更不是看中魏延有谋略。
魏略说两人不和，可没说蜀汉上下一起整魏延，你哪来的资料啊你。
※ 编辑: roger214 来自: 111.250.219.124 (04/30 07:18)
47F：推 Houei: 刘备提拔魏延来守 的前提是 进攻时有正牌军师(庞统法正) 北 11/22 00:37
48F：→ Houei: 伐前实战经验最多的 就赵云或魏延了吧(吴懿?) 有时谋略也可 11/22 00:41
49F：→ Houei: 以靠後天累积的经验 来弥补先天不足的 不是吗 11/22 00:44