作者Astromancer (初冬 繁星之地)
看板SAN
標題Re: [分享] 劉備傳-最後榮光
時間Thu Jun 9 22:34:48 2011
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: 標題: Re: [分享] 劉備傳-最後榮光
: 時間: Wed Jun 8 22:37:56 2011
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: ※ 引述《kea (<滅蜀記>台灣出版)》之銘言：
: : 這回寫關羽之死，其時不只關羽，很多大人物都差不多死在這個時候，一個世代已經
: : 要結束，另一個世代開始了。
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: 不過就算劉備很早知道這件事情大概也是力有未逮
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: 因為益州剛打完漢中爭奪戰
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: 要繼續打荊州防衛戰 恐怕四川新領地就會不穩
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: 大概最多也只能把關羽給救回來而已吧.....
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: ◆ From: 219.84.22.36
: 推 sunchloveann:其實可以先龜縮一陣子 再讓關羽北伐 06/09 00:43
: → sunchloveann:時勢所需 關羽不得不在那個時候出征北進阿 06/09 00:44
其實換個角度 關羽的北伐跟漢中是同一時間的事情
曹劉雙方都想藉由雙線作戰壓迫對方使主力分散
雖然說曹魏在漢中與剛開始的襄樊之戰都吃鱉
不過卻也明顯牽制住劉備的軍事力量 (同時期應有不少將領與兵力仍丟在漢中)
關羽出事的時候劉備倒底有多少兵力能用還是很大的問題
蜀漢在這時候是很了不起的 以兩州之地力抗曹魏
但畢竟是小地方 實力累積有限
主力被分散加上擴張太快一直都是行軍大忌 (ex:二戰之德 日兩國)
孫吳出手只是加速關羽敗亡(好吧 也許不會死) 這個結果而已..
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◆ From: 203.71.94.32
1F：推 godivan:應該說孫巫沒出手了話就換曹魏吃鱉了 06/09 22:36
2F：→ godivan:畢竟那時候曹魏內部也不是很安穩 06/09 22:36
3F：→ Astromancer:我倒不這麼認為 反而是強弩之末勢不能穿魯縞 06/09 22:47
4F：→ Astromancer:關羽軍圍襄樊已數月 遇上新來的曹魏大軍還能跟 06/09 22:48
5F：→ Astromancer:打于禁的時候一樣嗎? 06/09 22:49
6F：→ Astromancer:東吳在魯肅時期選擇和好而不是搶奪 06/09 22:52
7F：→ Astromancer:也是基於東吳赤壁戰後擴張太快 硬要吃下荊州會 06/09 22:53
8F：→ Astromancer:消化不良 06/09 22:53
9F：推 sdsdfd:如果孫吳再攻徐淮的話，建安說不定可以改元吧~助曹曹勝，助 06/09 23:12
10F：→ sdsdfd:劉劉勝。我想重點在孫權的戰略思考與孫策是不一樣的。 06/09 23:13
11F：→ Astromancer:其實孫吳本質上就沒有拿下徐州的能力 只能往荊州發展 06/09 23:16
12F：→ Astromancer:應該說 孫吳拿下徐州也守不住 你要孫吳軍隊怎麼 06/09 23:18
13F：→ Astromancer:在平原上跟曹魏騎兵打 06/09 23:18
14F：→ Astromancer:往北不成 往西是唯一選擇 06/09 23:18
15F：→ Astromancer:孫吳的基本國策榻上對就明說了 竟長江所極 而據守之 06/09 23:23
16F：→ Astromancer:而不是北征中原與曹魏一較長短 06/09 23:24
17F：推 sdsdfd:孫策VS,陳登，在西線劉備牽制下，孫吳未必沒有能力進攻徐淮 06/09 23:35
18F：→ sdsdfd:甚至進逼許都（孫策之夢想），特別是漢中、襄陽兩線，曹操 06/09 23:35
19F：→ sdsdfd:的預備隊幾乎都用上了。呂蒙所言分析未必真切。重點在領導 06/09 23:38
20F：→ sdsdfd:人是孫權不是孫策，孫權那時後沒有孫策的雄心，只想要具長 06/09 23:39
21F：→ sdsdfd:江自保。雖說沒有如果，但魯肅在的話，他會怎麼處理呢？觀 06/09 23:41
22F：→ colamonster:重點是樊城那時間點，東線的張遼夏侯惇都被拉去救火了 06/09 23:41
23F：→ colamonster:孫權就算攻打徐州，老曹既沒有兵守也沒有餘力打回來.. 06/09 23:42
24F：推 chen740530:因為荊州更甜阿 呂蒙奇襲荊州根本沒耗費啥兵力! 06/09 23:51
25F：→ ander112233:守不下徐州不會去攻淮南？就是如此，我才覺得呂蒙的 06/09 23:58
26F：→ ander112233:見識頗低。 06/09 23:59
27F：推 age317:如果呂蒙早就發現糜芳是可以買通的，那呂蒙未必是見識低， 06/10 00:03
28F：→ age317:他只是很聰明的柿子挑軟的吃，糜芳做內應，荊州易攻易守， 06/10 00:04
29F：→ age317:淮南反而一直都是難攻難守 06/10 00:04
30F：推 keny:可是待曹劉膠著 再出徐淮 甚至青豫兗 這才是趁你病要你命 06/10 00:10
31F：推 ratchet:孫權215年8月不就去攻淮南了?結果似乎也證明打淮南沒搞頭 06/10 00:14
32F：→ ander112233:淮南有個地方叫巢湖，那是曹魏水軍的根據地。不拔掉這 06/10 00:49
33F：→ ander112233:個釘子，長江水道永遠會受到威脅。 06/10 00:49
34F：→ ander112233:淮南水道縱橫，剛好是孫吳的立基所在，只要能攻克淮河 06/10 00:50
35F：→ ander112233:以南，曹操想奪回也不是易事，進可攻退可守。 06/10 00:50
36F：→ ander112233:而淮南在襄樊之役當時也沒有二十六軍之多的兵力，連張 06/10 00:50
37F：→ ander112233:遼都拉走了。 06/10 00:50
38F：→ ander112233:不過戰情狀況不清，加上長期積累的怨氣，孫權呂蒙盯上 06/10 00:51
39F：→ ander112233:西荊州也是情有可原的事。當然也不需要為我們後人的 06/10 00:52
40F：→ ander112233:後見之明負責…… 06/10 00:52
41F：→ ander112233:至於身為國舅的麋芳、從幽州時代長期跟隨的士仁降吳， 06/10 00:52
42F：→ ander112233:那只能算是意外，很難說是長期策略下的引拔，當然呂蒙 06/10 00:53
43F：→ ander112233:能算出「關羽回軍要修理麋芳士仁」例外…… 06/10 00:53
44F：→ chordate:易攻怎麼會易守？難攻又如何會難守? 06/10 20:00
45F：推 age317:回樓上，由麋芳守城，呂蒙可輕易攻下江陵，也能靠著堅固的 06/10 21:55
46F：→ age317:江陵城作輕易防守，所以說易攻易守；合肥等淮南地區曹方一 06/10 21:58
47F：→ age317:直有重兵屯守，城防也不差，就算吳軍勉強打下難攻的合肥城 06/10 21:59
48F：→ age317:，憑著殘破的合肥城，也頗難防守曹軍，所以說難攻難守 06/10 22:01
49F：推 roger214:拿下徐州就守不住 曝露出來的不就是孫吳善水不善陸戰的 07/23 22:08
50F：→ roger214:問題 以此看來 孫權只能偏安的先天缺點一直沒改善 07/23 22:09
51F：→ roger214:至於關羽北伐的問題 kea的說明足夠了 孫吳不下黑手的話 07/23 22:10
52F：→ roger214:誰能說得出關羽敗在哪？曹魏軍事上根本奈何不得關羽 07/23 22:10