作者Astromancer (初冬 繁星之地)
看板SAN
标题Re: [分享] 刘备传-最後荣光
时间Thu Jun 9 22:34:48 2011
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: 标题: Re: [分享] 刘备传-最後荣光
: 时间: Wed Jun 8 22:37:56 2011
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: ※ 引述《kea (<灭蜀记>台湾出版)》之铭言：
: : 这回写关羽之死，其时不只关羽，很多大人物都差不多死在这个时候，一个世代已经
: : 要结束，另一个世代开始了。
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: 不过就算刘备很早知道这件事情大概也是力有未逮
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: 因为益州刚打完汉中争夺战
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: 要继续打荆州防卫战 恐怕四川新领地就会不稳
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: 大概最多也只能把关羽给救回来而已吧.....
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: ◆ From: 219.84.22.36
: 推 sunchloveann:其实可以先龟缩一阵子 再让关羽北伐 06/09 00:43
: → sunchloveann:时势所需 关羽不得不在那个时候出征北进阿 06/09 00:44
其实换个角度 关羽的北伐跟汉中是同一时间的事情
曹刘双方都想藉由双线作战压迫对方使主力分散
虽然说曹魏在汉中与刚开始的襄樊之战都吃鳖
不过却也明显牵制住刘备的军事力量 (同时期应有不少将领与兵力仍丢在汉中)
关羽出事的时候刘备倒底有多少兵力能用还是很大的问题
蜀汉在这时候是很了不起的 以两州之地力抗曹魏
但毕竟是小地方 实力累积有限
主力被分散加上扩张太快一直都是行军大忌 (ex:二战之德 日两国)
孙吴出手只是加速关羽败亡(好吧 也许不会死) 这个结果而已..
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◆ From: 203.71.94.32
1F：推 godivan:应该说孙巫没出手了话就换曹魏吃鳖了 06/09 22:36
2F：→ godivan:毕竟那时候曹魏内部也不是很安稳 06/09 22:36
3F：→ Astromancer:我倒不这麽认为 反而是强弩之末势不能穿鲁缟 06/09 22:47
4F：→ Astromancer:关羽军围襄樊已数月 遇上新来的曹魏大军还能跟 06/09 22:48
5F：→ Astromancer:打于禁的时候一样吗? 06/09 22:49
6F：→ Astromancer:东吴在鲁肃时期选择和好而不是抢夺 06/09 22:52
7F：→ Astromancer:也是基於东吴赤壁战後扩张太快 硬要吃下荆州会 06/09 22:53
8F：→ Astromancer:消化不良 06/09 22:53
9F：推 sdsdfd:如果孙吴再攻徐淮的话，建安说不定可以改元吧~助曹曹胜，助 06/09 23:12
10F：→ sdsdfd:刘刘胜。我想重点在孙权的战略思考与孙策是不一样的。 06/09 23:13
11F：→ Astromancer:其实孙吴本质上就没有拿下徐州的能力 只能往荆州发展 06/09 23:16
12F：→ Astromancer:应该说 孙吴拿下徐州也守不住 你要孙吴军队怎麽 06/09 23:18
13F：→ Astromancer:在平原上跟曹魏骑兵打 06/09 23:18
14F：→ Astromancer:往北不成 往西是唯一选择 06/09 23:18
15F：→ Astromancer:孙吴的基本国策榻上对就明说了 竟长江所极 而据守之 06/09 23:23
16F：→ Astromancer:而不是北征中原与曹魏一较长短 06/09 23:24
17F：推 sdsdfd:孙策VS,陈登，在西线刘备牵制下，孙吴未必没有能力进攻徐淮 06/09 23:35
18F：→ sdsdfd:甚至进逼许都（孙策之梦想），特别是汉中、襄阳两线，曹操 06/09 23:35
19F：→ sdsdfd:的预备队几乎都用上了。吕蒙所言分析未必真切。重点在领导 06/09 23:38
20F：→ sdsdfd:人是孙权不是孙策，孙权那时後没有孙策的雄心，只想要具长 06/09 23:39
21F：→ sdsdfd:江自保。虽说没有如果，但鲁肃在的话，他会怎麽处理呢？观 06/09 23:41
22F：→ colamonster:重点是樊城那时间点，东线的张辽夏侯惇都被拉去救火了 06/09 23:41
23F：→ colamonster:孙权就算攻打徐州，老曹既没有兵守也没有余力打回来.. 06/09 23:42
24F：推 chen740530:因为荆州更甜阿 吕蒙奇袭荆州根本没耗费啥兵力! 06/09 23:51
25F：→ ander112233:守不下徐州不会去攻淮南？就是如此，我才觉得吕蒙的 06/09 23:58
26F：→ ander112233:见识颇低。 06/09 23:59
27F：推 age317:如果吕蒙早就发现糜芳是可以买通的，那吕蒙未必是见识低， 06/10 00:03
28F：→ age317:他只是很聪明的柿子挑软的吃，糜芳做内应，荆州易攻易守， 06/10 00:04
29F：→ age317:淮南反而一直都是难攻难守 06/10 00:04
30F：推 keny:可是待曹刘胶着 再出徐淮 甚至青豫兖 这才是趁你病要你命 06/10 00:10
31F：推 ratchet:孙权215年8月不就去攻淮南了?结果似乎也证明打淮南没搞头 06/10 00:14
32F：→ ander112233:淮南有个地方叫巢湖，那是曹魏水军的根据地。不拔掉这 06/10 00:49
33F：→ ander112233:个钉子，长江水道永远会受到威胁。 06/10 00:49
34F：→ ander112233:淮南水道纵横，刚好是孙吴的立基所在，只要能攻克淮河 06/10 00:50
35F：→ ander112233:以南，曹操想夺回也不是易事，进可攻退可守。 06/10 00:50
36F：→ ander112233:而淮南在襄樊之役当时也没有二十六军之多的兵力，连张 06/10 00:50
37F：→ ander112233:辽都拉走了。 06/10 00:50
38F：→ ander112233:不过战情状况不清，加上长期积累的怨气，孙权吕蒙盯上 06/10 00:51
39F：→ ander112233:西荆州也是情有可原的事。当然也不需要为我们後人的 06/10 00:52
40F：→ ander112233:後见之明负责…… 06/10 00:52
41F：→ ander112233:至於身为国舅的麋芳、从幽州时代长期跟随的士仁降吴， 06/10 00:52
42F：→ ander112233:那只能算是意外，很难说是长期策略下的引拔，当然吕蒙 06/10 00:53
43F：→ ander112233:能算出「关羽回军要修理麋芳士仁」例外…… 06/10 00:53
44F：→ chordate:易攻怎麽会易守？难攻又如何会难守? 06/10 20:00
45F：推 age317:回楼上，由麋芳守城，吕蒙可轻易攻下江陵，也能靠着坚固的 06/10 21:55
46F：→ age317:江陵城作轻易防守，所以说易攻易守；合肥等淮南地区曹方一 06/10 21:58
47F：→ age317:直有重兵屯守，城防也不差，就算吴军勉强打下难攻的合肥城 06/10 21:59
48F：→ age317:，凭着残破的合肥城，也颇难防守曹军，所以说难攻难守 06/10 22:01
49F：推 roger214:拿下徐州就守不住 曝露出来的不就是孙吴善水不善陆战的 07/23 22:08
50F：→ roger214:问题 以此看来 孙权只能偏安的先天缺点一直没改善 07/23 22:09
51F：→ roger214:至於关羽北伐的问题 kea的说明足够了 孙吴不下黑手的话 07/23 22:10
52F：→ roger214:谁能说得出关羽败在哪？曹魏军事上根本奈何不得关羽 07/23 22:10