※ 引述《ander112233》之銘言： : 要蔡蒯兩家維護荊州州境，那是一定叫的動的。但是房 : 陵，那叫越界。 : 在張羨還在、州內還有隱憂的時候去碰房陵，即便劉表 : 願意－蔡蒯兩家回你一句「萬一身陷漢中益州，張羨異 : 動怎麼辦？」 : 理由充分，我是劉表也只能閉上嘴。到了建安五年（200年） : 張羨張懌父子勢力瓦解後，實力與野心都擴張的劉表才 : 能遂行其戰略意圖。 蔡蒯兩家又不是荊州州牧，也不是以他郡郡守去任房陵地 ，這無從講有越界，南郡人當房陵地方首長也不是在同郡 任官，法理上也沒有問題。劉表絕對可以派遣人當附近地 區的郡守，這樣鄰近荊州心臟襄陽的地方，為什麼不佔。 《獻帝春秋》也提及劉表任諸葛玄當豫章太守，這可比《 諸葛亮傳》的袁術所任會合理，諸葛玄可是把侄子和侄女 都放在荊州劉表那里而非袁術那里，結婚對象都是荊州大 戶。 張羨建安三年反，但這沒有表明先前就有問題，就好像張 魯在劉焉年代也不見有什麼反意。劉表的任諸葛玄當豫章 太守發生在195年，連袁術也驅逐得了，一個張羨有多大 威脅，煽動三郡反也只能守，看不到劉表會為了一個長守 太守就畏首畏尾，有這樣擔心的話，建安三年前不是已經 免去張羨職務就是早已經發兵攻張羨。 : 你現在的意圖就是要將興平元年（194年）不存在的局 : 勢變成存在，你知道嗎？ : 你這麼做，張羨甚感欣慰。 194年有什麼史料顯示張羨威脅到劉表，連孤證也找不到 。 : 你可以去翻翻我的舊文”劉表、袁紹、曹操的三角 : 關係” 、 ”劉表的保境安民政策”。 特別點提到朝庭就是提醒你，先前這篇論點根本是站不 住腳。 : 我只挑”劉表、袁紹、曹操的三角關係”的重點講： : ” 自從劉表到荊州任職後，與「董卓洛陽政府」、 : 「李傕長安政府」的關係就相當密切，原因無他， : 他荊州刺史的詔命本來就是「董卓洛陽政府」所發 : 。是故，劉表對漢獻帝的承認並不像「關東起義」 : 那些首長轉換困難。而從劉表發展的脈絡中，我們 : 也可以見到劉表利用中央政府所賜與的權威，鞏固 : 荊州大族的向心力，並獲得大量士人的效忠，逐步 : 增長其在荊州的地位。 關東的各路刺史太守有那個不是董卓洛陽政府任命，不論 什麼時間也好，只有槍桿子才是權威。劉表擁有荊州強勢 的豪強蔡蒯龐家的支持，有沒有朝庭權威是不重要。劉璋 、張魯有什麼朝庭權威，他們還不是照佔地為土皇帝。 : …… : : 然而很有趣的一點是，劉表雖然與袁紹同盟，卻 : 沒有發兵。其原因在這段時間，中央政府的權威 : 正無形的消蝕劉表的勢力－這雖與荊州宗族有關 : ，卻也是劉表初起時與他們的默契。劉表既然以 : 中央政府所賜與的權威籠絡荊州宗族的向心力， : 那麼「中央政府的權威」與「劉表的勢力與欲望 : 」相衝突時，這些宗族們再加上來自北方的流亡 : 士人，會不會轉而效忠朝廷呢？－所謂「擁朝廷 : 派」並非只指與曹操暗地私通往來的宗族們，而 : 是認可「曹操許昌政府」為當時中國唯一合法政 : 府，以承續漢統為目標的士人。包含韓嵩、劉先 : 、鄧羲【8】等士人。韓嵩出使前為劉表的畫策 : 與出使後勸諫劉表效忠朝廷、劉先出使時可以大 : 膽斥責曹操卻不脫是個荊州的「擁朝廷派」，看起 : 來衝突實際上不然，所謂的「二元效忠」是也。 劉表的部下有親曹操的人，這與朝庭權威無關，要開戰也 不愁找不到大義之名。曹操就算是大漢忠臣，也沒有需要 要因他控制朝庭就不敢出兵，更何況又不是忠臣。 劉表不出兵，主要的在這並非對自己有利的行動，北方的 強敵曹操和袁紹最好在官渡打場百年之戰，就是官渡之戰 要分勝負，最好也是曹操勝而非袁紹勝。當初自己也覺得 是荊南反叛未平定阻止了劉表北伐曹操，後來就明白劉表 從戰略上來講根本沒有需要插手。如果袁紹兵圍許昌也許 還可以去搶點好處，幫袁紹統一北方為自己找麻煩那有這 樣愚蠢。 劉表支持袁紹是因為他可以牽制曹操南下，但袁紹如果打 敗曹操南下也不是劉表所樂見。劉表也沒有勢弱到要當曹 操的小弟。 後人只是事後孔明，知道後來袁家在袁紹死後分裂才覺得 劉表應該先滅曹操。在當時的環境下，不出兵當漁人才是 正解。 : 實際上，使劉表無法支援袁紹，影響劉表佈局的 : 「張羨之亂」，也是劉表消極的不服朝廷的結果。 : 如果連消極不服朝廷都會引起荊南四郡的反亂 : －那麼以「中央權威」為號召的劉表起而主動發 : 兵對抗「中央權威」會有什麼下場不問可知。即 : 便如此，當劉表病死劉琮即位之時，可以看出 : 「擁朝廷派」潛移默化獲得大部分荊州官員士人 : 認可的效果。看不出來並不表示不存在。” : : 最後，劉表自行署任非荊州內部的官員，於史有 : 證始自張羨張懌父子覆滅的建安五年（200年） : 後開始侵攻交州，派遣吳巨、賴恭。 : 若劉表「即使真的」控制房陵，也只會在建安五 : 年（200年）後，實力與野心都擴張，可以遂行 : 其戰略意圖時。 張羨之亂是曹操煽動，這只是爭奪荊州控制權的戰爭，也 避免了同時要兩路開戰。劉表派遣署任外州官員早于200 年。 : 你既然知道蒯祺可能是被曹操任命為房陵太守， : 那代表房陵被曹操所占據－卻不一定是劉表。 : 曹操占領北荊州後，就開始沿著漢水溯江擴張 : －導致申氏兄弟開始裡通曹操。但是申氏兄弟 : 與劉表完全沒有關係。 : 如果房陵屬於劉表，申氏兄弟為什麼對周遭如此 : 龐大的勢力毫無所覺？要等到蒯祺被曹操任命後 : 才有動靜？ : 換言之，這是不是代表劉表沒有控制房陵的側面 : 證據呢？ 蒯祺有合法的房陵太守地位從建安二十年的分漢中沒有包 含房陵是可以知道的。曹操會任房陵太守，表明這地方早 可能是蒯祺所佔，於是透過正式的任命取得控制權。蒯祺 與申氏兄弟一樣都是以控制地方而取得朝庭的正式任命。 申氏兄弟只是地方豪強，蒯祺沒有入侵他們的控制範圍， 他們當然沒有需要冒引來劉表大舉進攻漢中東部而有行動 。申氏兄弟也不是曹操佔領荊州北部就與曹操交通，按《 魏略》和《三國志》來看曹操建安二十年取得漢中後才有 申氏兄弟投曹操，上庸都尉的設立是記在建安二十年。 : : 你要找到證據證明扈瑁是進入到張魯控制的範圍，另「劉表 : : 呃~~~（歪頭） : 當時漢中除了未知的房陵外（可能是可能不是）， : 哪個不是張魯的控制範圍？ : 再說，為什麼你不用相同的標準審視自己的論點 : ？堅持扈瑁一定在你所說的房陵？ 漢中不是完全張魯所佔，申氏兄弟也不是完全臣屬張魯， 那有什麼證據張魯與扈瑁有關，接任的新刺史從非前任的 控制範圍進入所領之州正是正常的做法。 : ”李郭長安政府拜扈瑁為益州刺史，入漢中” : 為先，劉表見獵心喜”派劉闔誘反沈彌、婁發、 : 甘寧三人”在後。雖然後者的發生與前者有關 : ，但這兩者為獨立事件。 : 換言之，劉表誘反沈彌、婁發、甘寧的確是借” : 新任益州刺史扈瑁入漢中”的勢，這我是承認而 : 且非常同意的－但也就僅此而已，劉表對李郭長 : 安政府的舉措事前並不知情、也沒看到扈瑁借劉 : 表的力量上任，我在《英雄記》、《資治通鑑》 : 看到的描述，就是這樣。 討論歷史也看看史料有發生類似你講的「故事」嗎？沒 有控制真刺史在手上有什麼可以見獵心喜，沒有真刺史 在手上怎樣利用刺史事件來進行誘反。東漢末年要私署 一個刺史有何難，何需什麼見獵心喜，你沒有真刺史或 私署刺史在手，誰會與你同路。 《英雄記》講得不清楚，《資治通鑑》可是把任命扈瑁 事與劉表誘反沈彌、婁發、甘寧等作為同一事件記錄， 並以沈彌、婁發、甘寧等失敗為扈瑁為刺史一事之終結。 : 相反的，為了你的論點，「扈瑁與張魯無關」， : 你已經提出了哪些東西？ : 1.劉表對李郭長安政府的舉措事前知情； 事前知情這是你講的，我的講法一方是劉表要利用扈瑁 是沒有需要事先知道。只要扈瑁經過荊州或找劉表支持 入益州已經可以發生劉表迎扈瑁入益州。 : 2.所以，劉表誘反沈彌、婁發、甘寧是事先配合扈 : 瑁到來； : 3.是故，扈瑁是受劉表控制的傀儡，經過劉表轄地 : 、利用劉表力量上任； : 4.然而”扈瑁入漢中”的漢中一定是指房陵； : 5.因此，房陵必須是劉表的； : 6.另外，「巴郡叛夷逃奔漢中」、「張魯之亂」 : 必須移到建安五年（200年）。 首先巴郡夷王不是逃奔漢中，他們是臣屬漢中張魯，張 魯控制的是巴漢而非只是漢中，《華陽國志》把夷王臣 屬張魯和劉璋殺張魯母、弟明確提及是發生在建安五年 ，並把殺母、弟作為張魯自立的導火線。 你的巴郡夷王在興平元年知道扈瑁在漢中而奔漢中一點 史料支持也沒有。 --

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