※ 引述《ander112233》之铭言： : 要蔡蒯两家维护荆州州境，那是一定叫的动的。但是房 : 陵，那叫越界。 : 在张羡还在、州内还有隐忧的时候去碰房陵，即便刘表 : 愿意－蔡蒯两家回你一句「万一身陷汉中益州，张羡异 : 动怎麽办？」 : 理由充分，我是刘表也只能闭上嘴。到了建安五年（200年） : 张羡张怿父子势力瓦解後，实力与野心都扩张的刘表才 : 能遂行其战略意图。 蔡蒯两家又不是荆州州牧，也不是以他郡郡守去任房陵地 ，这无从讲有越界，南郡人当房陵地方首长也不是在同郡 任官，法理上也没有问题。刘表绝对可以派遣人当附近地 区的郡守，这样邻近荆州心脏襄阳的地方，为什麽不占。 《献帝春秋》也提及刘表任诸葛玄当豫章太守，这可比《 诸葛亮传》的袁术所任会合理，诸葛玄可是把侄子和侄女 都放在荆州刘表那里而非袁术那里，结婚对象都是荆州大 户。 张羡建安三年反，但这没有表明先前就有问题，就好像张 鲁在刘焉年代也不见有什麽反意。刘表的任诸葛玄当豫章 太守发生在195年，连袁术也驱逐得了，一个张羡有多大 威胁，煽动三郡反也只能守，看不到刘表会为了一个长守 太守就畏首畏尾，有这样担心的话，建安三年前不是已经 免去张羡职务就是早已经发兵攻张羡。 : 你现在的意图就是要将兴平元年（194年）不存在的局 : 势变成存在，你知道吗？ : 你这麽做，张羡甚感欣慰。 194年有什麽史料显示张羡威胁到刘表，连孤证也找不到 。 : 你可以去翻翻我的旧文”刘表、袁绍、曹操的三角 : 关系” 、 ”刘表的保境安民政策”。 特别点提到朝庭就是提醒你，先前这篇论点根本是站不 住脚。 : 我只挑”刘表、袁绍、曹操的三角关系”的重点讲： : ” 自从刘表到荆州任职後，与「董卓洛阳政府」、 : 「李傕长安政府」的关系就相当密切，原因无他， : 他荆州刺史的诏命本来就是「董卓洛阳政府」所发 : 。是故，刘表对汉献帝的承认并不像「关东起义」 : 那些首长转换困难。而从刘表发展的脉络中，我们 : 也可以见到刘表利用中央政府所赐与的权威，巩固 : 荆州大族的向心力，并获得大量士人的效忠，逐步 : 增长其在荆州的地位。 关东的各路刺史太守有那个不是董卓洛阳政府任命，不论 什麽时间也好，只有枪杆子才是权威。刘表拥有荆州强势 的豪强蔡蒯庞家的支持，有没有朝庭权威是不重要。刘璋 、张鲁有什麽朝庭权威，他们还不是照占地为土皇帝。 : …… : : 然而很有趣的一点是，刘表虽然与袁绍同盟，却 : 没有发兵。其原因在这段时间，中央政府的权威 : 正无形的消蚀刘表的势力－这虽与荆州宗族有关 : ，却也是刘表初起时与他们的默契。刘表既然以 : 中央政府所赐与的权威笼络荆州宗族的向心力， : 那麽「中央政府的权威」与「刘表的势力与欲望 : 」相冲突时，这些宗族们再加上来自北方的流亡 : 士人，会不会转而效忠朝廷呢？－所谓「拥朝廷 : 派」并非只指与曹操暗地私通往来的宗族们，而 : 是认可「曹操许昌政府」为当时中国唯一合法政 : 府，以承续汉统为目标的士人。包含韩嵩、刘先 : 、邓羲【8】等士人。韩嵩出使前为刘表的画策 : 与出使後劝谏刘表效忠朝廷、刘先出使时可以大 : 胆斥责曹操却不脱是个荆州的「拥朝廷派」，看起 : 来冲突实际上不然，所谓的「二元效忠」是也。 刘表的部下有亲曹操的人，这与朝庭权威无关，要开战也 不愁找不到大义之名。曹操就算是大汉忠臣，也没有需要 要因他控制朝庭就不敢出兵，更何况又不是忠臣。 刘表不出兵，主要的在这并非对自己有利的行动，北方的 强敌曹操和袁绍最好在官渡打场百年之战，就是官渡之战 要分胜负，最好也是曹操胜而非袁绍胜。当初自己也觉得 是荆南反叛未平定阻止了刘表北伐曹操，後来就明白刘表 从战略上来讲根本没有需要插手。如果袁绍兵围许昌也许 还可以去抢点好处，帮袁绍统一北方为自己找麻烦那有这 样愚蠢。 刘表支持袁绍是因为他可以牵制曹操南下，但袁绍如果打 败曹操南下也不是刘表所乐见。刘表也没有势弱到要当曹 操的小弟。 後人只是事後孔明，知道後来袁家在袁绍死後分裂才觉得 刘表应该先灭曹操。在当时的环境下，不出兵当渔人才是 正解。 : 实际上，使刘表无法支援袁绍，影响刘表布局的 : 「张羡之乱」，也是刘表消极的不服朝廷的结果。 : 如果连消极不服朝廷都会引起荆南四郡的反乱 : －那麽以「中央权威」为号召的刘表起而主动发 : 兵对抗「中央权威」会有什麽下场不问可知。即 : 便如此，当刘表病死刘琮即位之时，可以看出 : 「拥朝廷派」潜移默化获得大部分荆州官员士人 : 认可的效果。看不出来并不表示不存在。” : : 最後，刘表自行署任非荆州内部的官员，於史有 : 证始自张羡张怿父子覆灭的建安五年（200年） : 後开始侵攻交州，派遣吴巨、赖恭。 : 若刘表「即使真的」控制房陵，也只会在建安五 : 年（200年）後，实力与野心都扩张，可以遂行 : 其战略意图时。 张羡之乱是曹操煽动，这只是争夺荆州控制权的战争，也 避免了同时要两路开战。刘表派遣署任外州官员早于200 年。 : 你既然知道蒯祺可能是被曹操任命为房陵太守， : 那代表房陵被曹操所占据－却不一定是刘表。 : 曹操占领北荆州後，就开始沿着汉水溯江扩张 : －导致申氏兄弟开始里通曹操。但是申氏兄弟 : 与刘表完全没有关系。 : 如果房陵属於刘表，申氏兄弟为什麽对周遭如此 : 庞大的势力毫无所觉？要等到蒯祺被曹操任命後 : 才有动静？ : 换言之，这是不是代表刘表没有控制房陵的侧面 : 证据呢？ 蒯祺有合法的房陵太守地位从建安二十年的分汉中没有包 含房陵是可以知道的。曹操会任房陵太守，表明这地方早 可能是蒯祺所占，於是透过正式的任命取得控制权。蒯祺 与申氏兄弟一样都是以控制地方而取得朝庭的正式任命。 申氏兄弟只是地方豪强，蒯祺没有入侵他们的控制范围， 他们当然没有需要冒引来刘表大举进攻汉中东部而有行动 。申氏兄弟也不是曹操占领荆州北部就与曹操交通，按《 魏略》和《三国志》来看曹操建安二十年取得汉中後才有 申氏兄弟投曹操，上庸都尉的设立是记在建安二十年。 : : 你要找到证据证明扈瑁是进入到张鲁控制的范围，另「刘表 : : 呃~~~（歪头） : 当时汉中除了未知的房陵外（可能是可能不是）， : 哪个不是张鲁的控制范围？ : 再说，为什麽你不用相同的标准审视自己的论点 : ？坚持扈瑁一定在你所说的房陵？ 汉中不是完全张鲁所占，申氏兄弟也不是完全臣属张鲁， 那有什麽证据张鲁与扈瑁有关，接任的新刺史从非前任的 控制范围进入所领之州正是正常的做法。 : ”李郭长安政府拜扈瑁为益州刺史，入汉中” : 为先，刘表见猎心喜”派刘阖诱反沈弥、娄发、 : 甘宁三人”在後。虽然後者的发生与前者有关 : ，但这两者为独立事件。 : 换言之，刘表诱反沈弥、娄发、甘宁的确是借” : 新任益州刺史扈瑁入汉中”的势，这我是承认而 : 且非常同意的－但也就仅此而已，刘表对李郭长 : 安政府的举措事前并不知情、也没看到扈瑁借刘 : 表的力量上任，我在《英雄记》、《资治通监》 : 看到的描述，就是这样。 讨论历史也看看史料有发生类似你讲的「故事」吗？没 有控制真刺史在手上有什麽可以见猎心喜，没有真刺史 在手上怎样利用刺史事件来进行诱反。东汉末年要私署 一个刺史有何难，何需什麽见猎心喜，你没有真刺史或 私署刺史在手，谁会与你同路。 《英雄记》讲得不清楚，《资治通监》可是把任命扈瑁 事与刘表诱反沈弥、娄发、甘宁等作为同一事件记录， 并以沈弥、娄发、甘宁等失败为扈瑁为刺史一事之终结。 : 相反的，为了你的论点，「扈瑁与张鲁无关」， : 你已经提出了哪些东西？ : 1.刘表对李郭长安政府的举措事前知情； 事前知情这是你讲的，我的讲法一方是刘表要利用扈瑁 是没有需要事先知道。只要扈瑁经过荆州或找刘表支持 入益州已经可以发生刘表迎扈瑁入益州。 : 2.所以，刘表诱反沈弥、娄发、甘宁是事先配合扈 : 瑁到来； : 3.是故，扈瑁是受刘表控制的傀儡，经过刘表辖地 : 、利用刘表力量上任； : 4.然而”扈瑁入汉中”的汉中一定是指房陵； : 5.因此，房陵必须是刘表的； : 6.另外，「巴郡叛夷逃奔汉中」、「张鲁之乱」 : 必须移到建安五年（200年）。 首先巴郡夷王不是逃奔汉中，他们是臣属汉中张鲁，张 鲁控制的是巴汉而非只是汉中，《华阳国志》把夷王臣 属张鲁和刘璋杀张鲁母、弟明确提及是发生在建安五年 ，并把杀母、弟作为张鲁自立的导火线。 你的巴郡夷王在兴平元年知道扈瑁在汉中而奔汉中一点 史料支持也没有。 --

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