※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : 也沒有任何史料可以顯示房陵是張魯和申氏兄弟所控制，劉表 : 要進入這地區從史料看也應沒有任何困難。 是的，但同樣的從史料看也看不出來房陵受劉表控制， 也沒看出劉表曾進出此處的證據。 : 控制官方任命的刺史還要事先知情嗎？這問題本身問得離奇， : 顯示連這個游戲最基本的劇本也豪無了解，被脅持的刺史根本 : 只是強權的傀儡，那有強權只是當跑腿任務，刺史反而在其他 : 人手上。 所以你到底從哪裡看出扈瑁受劉表控制？ 明明扈瑁是到漢中上任，也沒看到劉表事前知情耶？ 你去問李郭長安政府，為什麼讓扈瑁到漢中上任，事前 沒跟劉表溝通好了。（茶） : 永安一帶有沒有路通到漢中東部就不清楚，主道肯定是無的， : 小路可能會有，已知是李嚴有與上庸的孟達通信，李鴻是巴東 : 投向曹魏，有沒有通過三峽入漢中也不清楚。 又在漢中東部與房陵地亂跳了。漢中東部有小路不代表 房陵地有小路。 漢中東部的話，小路怎麼控制巴郡好讓州中實力派響應？ 房陵地的話，路要從哪生出來？ 漢中東部真正的大路還得經過南鄭、西陵，自己看著辦吧。 （我就告訴你李郭長安政府事前通知勾結劉表的話，直 接會把扈瑁送進巴郡，而不是送到房陵那交通不便鳥不 生蛋的地方，你就是不聽。） : 另扈瑁上任最終是要去州治接管，從南陽入漢中再轉經三峽到 : 巴郡，巴郡是在他的路線前面，這可沒有需要是直接從房陵就 : 跳到巴郡，扈瑁前腳進入漢中境，劉闔已經誘反巴郡的沈彌、 : 婁發、甘寧等為接應。這是正常的事情經過。 正常的事情經過是”李郭長安政府拜扈瑁為益州刺史，入 漢中”為先；劉表見獵心喜”派劉闔誘反沈彌、婁發、甘寧 三人”為後。後者發生雖與前者有關，但這兩件事為獨立 事件。《英雄記》、《資治通鑑》都是這麼寫的。 : 劉表勢強，直接派人過來當郡守縣長又何難度，交州不也強行 : 派遣刺史、郡守到任。 劉表勢強要等到幹掉張羨張懌父子，官渡之戰都結 束了好唄？ 在此之前，劉表有隨便派人上任侵占該地領土？ : 講證據，到現在可還沒有見你提出任何證據是張魯收容扈瑁， : 漢中不等于是張魯，入漢中不等于是與張魯有關。 講證據，我現在還是沒看你提出任何證據證明「扈 瑁上任經由劉表轄境」、「扈瑁受劉表控制」、「劉表 事前知情李郭長安政府的舉措事前誘反沈彌婁發甘 寧」，你是打算打高空，史料證據基礎都不做就是了？ ”焉死，子璋代為刺史。會長安拜潁川扈瑁為刺史， 入漢中。荊州別駕劉闔，璋將沈彌、婁發、甘寧反， 擊璋不勝，走入荊州。” 《英雄記》 史料證據都不知道po了N遍了，在那裡挑三撿四， 說這裡不對、那裡不好，隨你便，反正都是要讓人拿 出來公評的。但拿得出來，總比起無法提出個夠格夠 水準的論證，只會打高空，大談「我猜我想我覺得」 要好得多。 : 扈瑁是劉表送進漢中從史料的前因後果來看是最有可能的結論， : 扈瑁是得到劉表的支持入蜀，劉表誘反沈彌、婁發、甘寧等是行 : 動來推動，沈彌、婁發、甘寧等戰敗，扈瑁的任務也被取消。這 : 一切都只是與劉表有關，那扈瑁入漢中也只可能是在劉表的協助 : 下進入，這樣連扈瑁進入漢中的路線也基本可以推敲出來。 : 另提及《資治通鑑》是因為這也是你一開始引用，偏偏司馬光講 : 的根本就並非你想的。 你在說什麼？ 我提《資治通鑑》的原因是它與《英雄記》的描 述一致，都是”李郭長安政府拜扈瑁為益州刺史， 入漢中”為先；劉表見獵心喜”派劉闔誘反沈彌、婁 發、甘寧三人”為後。後者發生雖與前者有關，但 這兩件事為獨立事件。 拿來相互印證的資料，被你說成根本非我想的…… 你高興就好哦？ : 這下你恐怕會笑不出，《華陽國志》又不是只有『劉二牧志』， : 前面的『漢中志』已經清楚提及「建安五年殺魯母、弟。魯率巴 : 夷杜濩、朴胡、袁約等叛，為讎敵。」 : 這二志的的描述過程雖有出入，正常來看，如果張魯194年反叛， : 劉璋沒有需要等到200年才來殺張魯母弟和派龐義討伐。前面的 : 『漢中志』比較合理。從不遜到反叛應是有導火線，殺張魯母弟 : 應是發生在先。194年根本沒有發生叛夷進入漢中，是後來張魯 : 控制部分夷王並把勢力進入巴郡，這是為什麼張魯被稱「雄據巴 : 、漢三十年」。 : 所謂「詣魯」也不等于是杜濩、朴胡、袁約等逃入漢中，下級拜 : 會上級稱「詣」，所以並非見到「詣」就是到某地的意思，這比 : 較像表示向張魯稱臣，他們本身是還是留在巴郡，龐義進入巴郡 : 就是要抵擋或討伐這些反叛，龐義在巴西郡的戰情也可能不是很 : 差，不然常敗將軍如何有記載是恃功驕豪，令劉璋怕成為第二個 : 趙韙。 : 194年根本就沒有發生叛夷入漢中，甚至你所想象的故事重來沒 : 有發生過，張魯迎扈瑁入漢中根本是豪無史料根據。 你真的覺得我笑不出來？ ”至劉焉子璋為牧時，魯益驕恣。璋怒，建安 五年殺魯母、弟。魯 【說】 〔率〕巴夷 〔王〕杜濩、朴胡、袁約等叛，為讎敵。” 《華陽國志.漢中志》 這是你引證的部分，犯了「孤證不立」之誤。 ”璋字季玉，既襲位，懦弱少斷。張魯稍驕於 漢中，巴夷杜濩、朴胡、袁約等叛詣魯。璋怒 ，殺魯母弟，遣和德中郎將龐羲討魯。不克。 巴人日叛。乃以羲為巴郡太守，屯閬中禦魯。” 《華陽國志.劉璋傳》 ”張魯以璋闇懦，不復承順。璋怒，殺魯母及 弟，而遣其將龐羲等攻魯，數為所破。魯部 曲多在巴土，故以羲為巴郡太守。魯因襲取 之，遂雄於巴漢。” 《後漢書.劉璋傳》 ”璋，字季玉，既襲焉位，而張魯稍驕恣，不 承順璋，璋殺魯母及弟，遂為讎敵。璋累遣 龐羲等攻魯，〔數為〕所破。”《三國志.劉璋傳》 ”焉死，子璋代立，以魯不順，盡殺魯母家室。” 《三國志.張魯傳》 從以上所述，可以得知「巴夷叛歸張魯」、「劉璋 殺張魯母弟」、「派龐羲攻張魯」是接在劉璋即位 之後（興平元年、194年）旋即發生，而距趙韙 之亂（建安五年、200年）前非常久。 要我提供確切的時間點，可以。 不過這代表你不只不知道「巴郡叛夷」，也不清 楚「分巴之議」。 從上面《華陽國志.劉璋傳》、《後漢書.劉璋傳》，可 以看出龐羲由和德中郎將轉任巴郡太守的原因，就 是抵禦張魯。他轉任的時間點於何時？ ”獻帝初平【元】〔六〕年（也就是興平二年）， 征東中郎將安漢趙穎建議分巴為二郡。穎欲得 巴舊名，故白益州牧劉璋，以墊江以上為巴郡， 江南龐羲為太守，治安漢。〔璋更〕以江州至臨 江為永寧郡，朐忍至魚復為固陵郡，巴遂分矣。” 《華陽國志.巴志》 趙穎即趙韙。推薦龐羲為巴郡太守就是因為捅了 張魯這馬蜂窩後，要給無實權的和德中郎將龐羲 足夠的軍權、財源、人事解決張魯之亂這爛攤子 。而此事發生在興平二年（195年），剛好與我所 引的史料做呼應。 那《三國志.劉璋傳》、《英雄記》，龐羲轉任的巴 西太守有問題嗎？ 沒有問題，那是發生了「巴郡改名」的事件。 ”建安六年，魚復蹇胤白璋，爭巴名。璋乃改永 寧為巴郡，以固陵為巴東，徙羲為巴西太守。是 為三巴。於是涪陵，求【以】 〔分置〕丹興漢 髮二縣，〔以涪陵〕為郡。〔璋〕初以為巴東屬國 。後遂為涪陵郡。” 《華陽國志.巴志》 建安六年（201年）剛平定趙韙之亂，一些他曾建 議的事項被推翻，龐羲的巴郡改稱巴西是理所當然 的事。此巴西與前面興平二年（195年）到建安六年 （201年）的巴郡轄境相同，長官沒換，所以《三國 志.劉璋傳》、《英雄記》為了減省記載，直接稱龐羲為 巴西太守亦無不妥。 回到原文，《華陽國志.漢中志》所說的”建安五年” ，你不會不感到奇怪？ 當時巴蜀內地最大的變亂是「趙韙之亂」。 劉璋斷不可能在有了趙韙這個大敵後又去宰張魯母弟、 抵禦趙韙都來不及了也無力先行攻張魯、 而趙韙之亂事實上與張魯之亂有著遠因的因素，沒了張 魯他也用不著推薦龐羲出任巴郡太守，到頭來惹著一身 爛泥…… 所以，是你叫我笑我才笑的喔？我這輩子沒看過這種請 求…… : 任何事件都需要從前後發展來看，張魯根本與扈瑁豪無關連，除 : 非張魯已經全佔漢中，不然身為益州刺史的扈瑁在劉表的支持下 : 經漢中轉秭歸再進入巴郡這樣的路線並沒有什麼問題。 沒有什麼問題？ 你這樣說我就得問了， 為什麼扈瑁發號司令還得從房陵開始，經過荊州轄境 到巴郡？ 劉表真的事前知情，扈瑁也在他的掌握下，先行誘反 沈彌婁發甘寧的話－直接將扈瑁送入巴郡豈不省事？ 唯一合理的推論是” 扈瑁上任後，劉表才知情”。 : 史料沒有李郭政府與張魯通好的記錄，有張魯這樣的人選，為什 : 麼需要派遣扈瑁，如果張魯迎扈瑁，張魯非劉璋那能制，為什麼 : 要在沈彌、婁發、甘寧等失敗後取消任命。另為什麼同時間沒有 你是從哪看出來「張魯非劉璋所能制」？從之後龐羲節 節敗退、張魯雄於巴漢的「事後之明」？ 搞清楚，張魯只有一郡。他蠢的接受李郭長安政府的任 命，劉璋全州之力壓上怎麼辦？ 對張魯來講，要擴張實力又不想傷己，當然是「政治投 機」。偷偷摸摸讓扈瑁入境，靜觀其變－當沈彌婁發甘 寧等人被鎮壓，情勢不妙禮送出境。扈瑁任務失敗，李 郭長安政府自然撤銷提案。 所以沈彌婁發甘寧被鎮壓的確是扈瑁失敗的主因，但與 我的論述不衝突。 : 提及張魯反叛而只有沈彌、婁發、甘寧等。 張魯是自認沒有反叛，劉璋似乎並不那麼想。 隨即砍了張魯老母老弟、派龐羲攻打張魯。 : 劉表如果連一個當太守的部下也要怕得要死那從何單車上任取得 : 荊州的控制權。張魯的實力不在東三郡對劉表更沒有什麼威脅可 : 言，基本上連申氏兄弟也管不了，佔房陵地區有什麼叫陷身於漢 : 中。劉表連士燮控制的交州也敢入，佔有漢中靠近荊州的部分有 : 何怕，張魯和申氏兄弟如何敢找劉表麻煩。 再說一遍，劉表勢強是官渡之戰（建安五年，200年） 後的事，我們討論的時間點在興平元年（194年） 到二年（195年）間。（茶） : 劉璋和趙韙在劉表找麻煩下也只是屯兵巴東，而且兩人也不和， : 另有張魯在北方威脅他們，他們與194年的孫策何德何能可以圍 : 毆劉表。 劉璋趙韙不合是「龐羲被質疑恃功驕豪，欲有外意」之事， 龐羲被質疑恃功驕豪，欲有外意的原因在龐羲出任巴郡太守 的作為。 龐羲出任巴郡太守的原因是張魯之亂……疑？ 你自己都很清楚「巴夷之叛」發生在興平元年二年之間而 非建安五年，你在吵什麼？留言留那麼大段是留心酸的？ : 對劉表來講解決四面的威脅才能保障荊州的安全，那里有機會， : 劉表當然不會放過、 對啊，所以他看見扈瑁上任，見獵心喜的派劉闔誘 反沈彌、婁發、甘寧不是？ : 扈瑁在漢中可以在那里上任當刺史，《英雄記》也才只寫入漢中而 : 不是屯漢中，當沒有講在漢中那里，扈瑁在漢中可以只是過境，在 : 劉表支持下自是繼續去巴郡前進。 你自己都承認”扈瑁入漢中”的事實，還跟我談什麼？ 漢中是誰的？ （看到你一直扯劉表啊、房陵地啊，沒辦法推翻《英雄 記》也蠻好玩的……） --

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