※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : 也没有任何史料可以显示房陵是张鲁和申氏兄弟所控制，刘表 : 要进入这地区从史料看也应没有任何困难。 是的，但同样的从史料看也看不出来房陵受刘表控制， 也没看出刘表曾进出此处的证据。 : 控制官方任命的刺史还要事先知情吗？这问题本身问得离奇， : 显示连这个游戏最基本的剧本也豪无了解，被胁持的刺史根本 : 只是强权的傀儡，那有强权只是当跑腿任务，刺史反而在其他 : 人手上。 所以你到底从哪里看出扈瑁受刘表控制？ 明明扈瑁是到汉中上任，也没看到刘表事前知情耶？ 你去问李郭长安政府，为什麽让扈瑁到汉中上任，事前 没跟刘表沟通好了。（茶） : 永安一带有没有路通到汉中东部就不清楚，主道肯定是无的， : 小路可能会有，已知是李严有与上庸的孟达通信，李鸿是巴东 : 投向曹魏，有没有通过三峡入汉中也不清楚。 又在汉中东部与房陵地乱跳了。汉中东部有小路不代表 房陵地有小路。 汉中东部的话，小路怎麽控制巴郡好让州中实力派响应？ 房陵地的话，路要从哪生出来？ 汉中东部真正的大路还得经过南郑、西陵，自己看着办吧。 （我就告诉你李郭长安政府事前通知勾结刘表的话，直 接会把扈瑁送进巴郡，而不是送到房陵那交通不便鸟不 生蛋的地方，你就是不听。） : 另扈瑁上任最终是要去州治接管，从南阳入汉中再转经三峡到 : 巴郡，巴郡是在他的路线前面，这可没有需要是直接从房陵就 : 跳到巴郡，扈瑁前脚进入汉中境，刘阖已经诱反巴郡的沈弥、 : 娄发、甘宁等为接应。这是正常的事情经过。 正常的事情经过是”李郭长安政府拜扈瑁为益州刺史，入 汉中”为先；刘表见猎心喜”派刘阖诱反沈弥、娄发、甘宁 三人”为後。後者发生虽与前者有关，但这两件事为独立 事件。《英雄记》、《资治通监》都是这麽写的。 : 刘表势强，直接派人过来当郡守县长又何难度，交州不也强行 : 派遣刺史、郡守到任。 刘表势强要等到干掉张羡张怿父子，官渡之战都结 束了好呗？ 在此之前，刘表有随便派人上任侵占该地领土？ : 讲证据，到现在可还没有见你提出任何证据是张鲁收容扈瑁， : 汉中不等于是张鲁，入汉中不等于是与张鲁有关。 讲证据，我现在还是没看你提出任何证据证明「扈 瑁上任经由刘表辖境」、「扈瑁受刘表控制」、「刘表 事前知情李郭长安政府的举措事前诱反沈弥娄发甘 宁」，你是打算打高空，史料证据基础都不做就是了？ ”焉死，子璋代为刺史。会长安拜颍川扈瑁为刺史， 入汉中。荆州别驾刘阖，璋将沈弥、娄发、甘宁反， 击璋不胜，走入荆州。” 《英雄记》 史料证据都不知道po了N遍了，在那里挑三捡四， 说这里不对、那里不好，随你便，反正都是要让人拿 出来公评的。但拿得出来，总比起无法提出个够格够 水准的论证，只会打高空，大谈「我猜我想我觉得」 要好得多。 : 扈瑁是刘表送进汉中从史料的前因後果来看是最有可能的结论， : 扈瑁是得到刘表的支持入蜀，刘表诱反沈弥、娄发、甘宁等是行 : 动来推动，沈弥、娄发、甘宁等战败，扈瑁的任务也被取消。这 : 一切都只是与刘表有关，那扈瑁入汉中也只可能是在刘表的协助 : 下进入，这样连扈瑁进入汉中的路线也基本可以推敲出来。 : 另提及《资治通监》是因为这也是你一开始引用，偏偏司马光讲 : 的根本就并非你想的。 你在说什麽？ 我提《资治通监》的原因是它与《英雄记》的描 述一致，都是”李郭长安政府拜扈瑁为益州刺史， 入汉中”为先；刘表见猎心喜”派刘阖诱反沈弥、娄 发、甘宁三人”为後。後者发生虽与前者有关，但 这两件事为独立事件。 拿来相互印证的资料，被你说成根本非我想的…… 你高兴就好哦？ : 这下你恐怕会笑不出，《华阳国志》又不是只有『刘二牧志』， : 前面的『汉中志』已经清楚提及「建安五年杀鲁母、弟。鲁率巴 : 夷杜濩、朴胡、袁约等叛，为雠敌。」 : 这二志的的描述过程虽有出入，正常来看，如果张鲁194年反叛， : 刘璋没有需要等到200年才来杀张鲁母弟和派庞义讨伐。前面的 : 『汉中志』比较合理。从不逊到反叛应是有导火线，杀张鲁母弟 : 应是发生在先。194年根本没有发生叛夷进入汉中，是後来张鲁 : 控制部分夷王并把势力进入巴郡，这是为什麽张鲁被称「雄据巴 : 、汉三十年」。 : 所谓「诣鲁」也不等于是杜濩、朴胡、袁约等逃入汉中，下级拜 : 会上级称「诣」，所以并非见到「诣」就是到某地的意思，这比 : 较像表示向张鲁称臣，他们本身是还是留在巴郡，庞义进入巴郡 : 就是要抵挡或讨伐这些反叛，庞义在巴西郡的战情也可能不是很 : 差，不然常败将军如何有记载是恃功骄豪，令刘璋怕成为第二个 : 赵韪。 : 194年根本就没有发生叛夷入汉中，甚至你所想象的故事重来没 : 有发生过，张鲁迎扈瑁入汉中根本是豪无史料根据。 你真的觉得我笑不出来？ ”至刘焉子璋为牧时，鲁益骄恣。璋怒，建安 五年杀鲁母、弟。鲁 【说】 〔率〕巴夷 〔王〕杜濩、朴胡、袁约等叛，为雠敌。” 《华阳国志.汉中志》 这是你引证的部分，犯了「孤证不立」之误。 ”璋字季玉，既袭位，懦弱少断。张鲁稍骄於 汉中，巴夷杜濩、朴胡、袁约等叛诣鲁。璋怒 ，杀鲁母弟，遣和德中郎将庞羲讨鲁。不克。 巴人日叛。乃以羲为巴郡太守，屯阆中御鲁。” 《华阳国志.刘璋传》 ”张鲁以璋闇懦，不复承顺。璋怒，杀鲁母及 弟，而遣其将庞羲等攻鲁，数为所破。鲁部 曲多在巴土，故以羲为巴郡太守。鲁因袭取 之，遂雄於巴汉。” 《後汉书.刘璋传》 ”璋，字季玉，既袭焉位，而张鲁稍骄恣，不 承顺璋，璋杀鲁母及弟，遂为雠敌。璋累遣 庞羲等攻鲁，〔数为〕所破。”《三国志.刘璋传》 ”焉死，子璋代立，以鲁不顺，尽杀鲁母家室。” 《三国志.张鲁传》 从以上所述，可以得知「巴夷叛归张鲁」、「刘璋 杀张鲁母弟」、「派庞羲攻张鲁」是接在刘璋即位 之後（兴平元年、194年）旋即发生，而距赵韪 之乱（建安五年、200年）前非常久。 要我提供确切的时间点，可以。 不过这代表你不只不知道「巴郡叛夷」，也不清 楚「分巴之议」。 从上面《华阳国志.刘璋传》、《後汉书.刘璋传》，可 以看出庞羲由和德中郎将转任巴郡太守的原因，就 是抵御张鲁。他转任的时间点於何时？ ”献帝初平【元】〔六〕年（也就是兴平二年）， 征东中郎将安汉赵颖建议分巴为二郡。颖欲得 巴旧名，故白益州牧刘璋，以垫江以上为巴郡， 江南庞羲为太守，治安汉。〔璋更〕以江州至临 江为永宁郡，朐忍至鱼复为固陵郡，巴遂分矣。” 《华阳国志.巴志》 赵颖即赵韪。推荐庞羲为巴郡太守就是因为捅了 张鲁这马蜂窝後，要给无实权的和德中郎将庞羲 足够的军权、财源、人事解决张鲁之乱这烂摊子 。而此事发生在兴平二年（195年），刚好与我所 引的史料做呼应。 那《三国志.刘璋传》、《英雄记》，庞羲转任的巴 西太守有问题吗？ 没有问题，那是发生了「巴郡改名」的事件。 ”建安六年，鱼复蹇胤白璋，争巴名。璋乃改永 宁为巴郡，以固陵为巴东，徙羲为巴西太守。是 为三巴。於是涪陵，求【以】 〔分置〕丹兴汉 发二县，〔以涪陵〕为郡。〔璋〕初以为巴东属国 。後遂为涪陵郡。” 《华阳国志.巴志》 建安六年（201年）刚平定赵韪之乱，一些他曾建 议的事项被推翻，庞羲的巴郡改称巴西是理所当然 的事。此巴西与前面兴平二年（195年）到建安六年 （201年）的巴郡辖境相同，长官没换，所以《三国 志.刘璋传》、《英雄记》为了减省记载，直接称庞羲为 巴西太守亦无不妥。 回到原文，《华阳国志.汉中志》所说的”建安五年” ，你不会不感到奇怪？ 当时巴蜀内地最大的变乱是「赵韪之乱」。 刘璋断不可能在有了赵韪这个大敌後又去宰张鲁母弟、 抵御赵韪都来不及了也无力先行攻张鲁、 而赵韪之乱事实上与张鲁之乱有着远因的因素，没了张 鲁他也用不着推荐庞羲出任巴郡太守，到头来惹着一身 烂泥…… 所以，是你叫我笑我才笑的喔？我这辈子没看过这种请 求…… : 任何事件都需要从前後发展来看，张鲁根本与扈瑁豪无关连，除 : 非张鲁已经全占汉中，不然身为益州刺史的扈瑁在刘表的支持下 : 经汉中转秭归再进入巴郡这样的路线并没有什麽问题。 没有什麽问题？ 你这样说我就得问了， 为什麽扈瑁发号司令还得从房陵开始，经过荆州辖境 到巴郡？ 刘表真的事前知情，扈瑁也在他的掌握下，先行诱反 沈弥娄发甘宁的话－直接将扈瑁送入巴郡岂不省事？ 唯一合理的推论是” 扈瑁上任後，刘表才知情”。 : 史料没有李郭政府与张鲁通好的记录，有张鲁这样的人选，为什 : 麽需要派遣扈瑁，如果张鲁迎扈瑁，张鲁非刘璋那能制，为什麽 : 要在沈弥、娄发、甘宁等失败後取消任命。另为什麽同时间没有 你是从哪看出来「张鲁非刘璋所能制」？从之後庞羲节 节败退、张鲁雄於巴汉的「事後之明」？ 搞清楚，张鲁只有一郡。他蠢的接受李郭长安政府的任 命，刘璋全州之力压上怎麽办？ 对张鲁来讲，要扩张实力又不想伤己，当然是「政治投 机」。偷偷摸摸让扈瑁入境，静观其变－当沈弥娄发甘 宁等人被镇压，情势不妙礼送出境。扈瑁任务失败，李 郭长安政府自然撤销提案。 所以沈弥娄发甘宁被镇压的确是扈瑁失败的主因，但与 我的论述不冲突。 : 提及张鲁反叛而只有沈弥、娄发、甘宁等。 张鲁是自认没有反叛，刘璋似乎并不那麽想。 随即砍了张鲁老母老弟、派庞羲攻打张鲁。 : 刘表如果连一个当太守的部下也要怕得要死那从何单车上任取得 : 荆州的控制权。张鲁的实力不在东三郡对刘表更没有什麽威胁可 : 言，基本上连申氏兄弟也管不了，占房陵地区有什麽叫陷身於汉 : 中。刘表连士燮控制的交州也敢入，占有汉中靠近荆州的部分有 : 何怕，张鲁和申氏兄弟如何敢找刘表麻烦。 再说一遍，刘表势强是官渡之战（建安五年，200年） 後的事，我们讨论的时间点在兴平元年（194年） 到二年（195年）间。（茶） : 刘璋和赵韪在刘表找麻烦下也只是屯兵巴东，而且两人也不和， : 另有张鲁在北方威胁他们，他们与194年的孙策何德何能可以围 : 殴刘表。 刘璋赵韪不合是「庞羲被质疑恃功骄豪，欲有外意」之事， 庞羲被质疑恃功骄豪，欲有外意的原因在庞羲出任巴郡太守 的作为。 庞羲出任巴郡太守的原因是张鲁之乱……疑？ 你自己都很清楚「巴夷之叛」发生在兴平元年二年之间而 非建安五年，你在吵什麽？留言留那麽大段是留心酸的？ : 对刘表来讲解决四面的威胁才能保障荆州的安全，那里有机会， : 刘表当然不会放过、 对啊，所以他看见扈瑁上任，见猎心喜的派刘阖诱 反沈弥、娄发、甘宁不是？ : 扈瑁在汉中可以在那里上任当刺史，《英雄记》也才只写入汉中而 : 不是屯汉中，当没有讲在汉中那里，扈瑁在汉中可以只是过境，在 : 刘表支持下自是继续去巴郡前进。 你自己都承认”扈瑁入汉中”的事实，还跟我谈什麽？ 汉中是谁的？ （看到你一直扯刘表啊、房陵地啊，没办法推翻《英雄 记》也蛮好玩的……） --

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