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 由於為該文該教授的曝光率錦上添花簡直有點心寒,在下發現板上已經  有過相關題旨可以借用,還望見諒。
1F:推 tenweli:這種幾近搏名聲而翻案的文章,真是夠了~~02/17 18:51
2F:推 tenweli:這種觀點和之前說關羽之死是劉備的的陰毛一樣~~02/17 19:05
3F:→ tenweli:但如果拉大視野注意幾點。02/17 19:05
4F:→ tenweli:1.劉備的主力在那裡做啥。 02/17 19:08
5F:→ tenweli:2.關羽的攻勢的時間和發展。 02/17 19:08
6F:→ tenweli:3.吳方之所以成功的要素。02/17 19:09
7F:→ tenweli:4.關羽本身的地位和作用。02/17 19:09
8F:→ tenweli:5.失荊州和軍力對劉備集團來說的不可承受之重! 02/17 19:10
9F:推 rssai:光是4.5兩點,就可以打爆這篇文章02/17 19:29
10F:推 tenweli:我想出社會的人多想一點也知道不會這種蝕本的事...02/17 19:56
 t兄分析得已很清楚;說是劉備陰謀的則是前輩學者方詩銘先生(1919  -2000),方先生其他論述仍有可參考之處,對於劉備的相關論述則只  要以「劉備無用」這一成見即可充分套用。
11F:推 tenweli:更何況,成都最好有多少兵....02/17 19:58
 這樣說的教授就是沒有發覺或說罔顧《楊洪傳》所透露出的吃緊情勢;  沒有去看《楊洪傳》,也不意外。
12F:推 vexer:之前好像就看過類似的言論,不過被鞭的蠻慘的.. 02/17 20:45
13F:→ vexer:感覺是為了翻案而翻案,不是很中肯...02/17 20:46
14F:→ poplc:有一些似是而非的論點 其實我看的有點倒彈XD02/17 21:04
15F:→ poplc:例如出師表怎麼解讀成欺君~~北伐功成受九錫這些事02/17 21:06
16F:→ poplc:可是人家是教授的說~~~02/17 21:07
17F:推 godivan:"北伐功成受九錫"這是從回復李嚴的那段話解讀的02/17 21:09
※ 引述《poplc ()》之銘言: :  吾與足下相知久矣,可不復相解!足下方誨以光國,戒之以勿拘之道,是 :  以未得默也已……今討未效,知已未答,而方寵齊、晉,坐自貴大,非其 :  義也。若滅魏斬睿,帝還故居,與諸子併升,雖十命可受,況於九邪 :  所以說 朱教授的論點(孔明想當皇帝)可接受嗎  「若滅魏斬叡,帝還故居,與諸子並升,雖十命可受,況於九邪?」這  完整的句子,在這位教授口中就成了「他便要受九錫」,別說沒考慮到  「滅魏斬叡,帝還故居」的任重道遠,也不考慮「諸子並升」的願景,  更罔顧(省略?)這是在一封用來震懾李嚴的書信裡。難怪所謂「斷章  取義」是很危險的事情。
18F:推 Iser1ohn:關羽屢戰屢敗,這句話本身還蠻經典的02/17 21:26
19F:推 tenweli:噗~~ 02/17 21:49
20F:推 CVChang:關羽屢戰屢敗源自於方法問題,把陳志記載的史料條列02/17 22:31
21F:→ CVChang:統計勝負可以導出關羽勝率很低的結論,同樣方法也適用劉備02/17 22:33
22F:→ CVChang:記得對岸網友也用這套方法分析張良軍事能力很廢XD 02/17 22:34
23F:推 a34567:為了搞下關羽寧願犧牲荊州???有可能嗎???02/17 22:36
24F:推 godivan:我只是在解釋為啥會有"北伐功成受九錫"的解讀而已02/17 23:05
25F:→ godivan:至於那篇文我從頭到尾都不贊同02/17 23:06
26F:→ tenweli:用一荊州搞下一個老人...想想關羽那時年紀。傻了~~ 02/17 23:14
 生理的觀感很難揣測,不過關羽說:「吾今年衰矣!」四年後劉備說:  「何復所恨?」看來,年齡並非完全不能考慮的一層;最主要的是當年  諸葛亮卅九歲,還可說是年富力強。諸葛亮與劉備,比郭嘉與曹操年齡  差距還大(不過說曹操曾有讓國之心,在下也覺得想像得有些過頭了,  應解為託孤首輔較合理些)。另外這一類賠荊州除關羽的論點還有一個  思想套路,就是隆中對主角破壞隆中對也不足惜,說不定還剛好再扣上  一頂親手毀掉隆中對的帽子。想到有人批評司馬遷破壞了正史體例。
27F:推 germun:搞掉關羽等於陪掉荊州 想也知道不可能 除非他其實想搞劉備02/18 00:02
28F:推 Jabez:看到樓上推文忍不住想接到曹操傳藍線的大魔王孔明..(被拖走)02/18 00:24
29F:→ s19790824:藍線的故事超虎爛XD02/18 01:03
30F:→ zetanobu:同時也超有趣的XDD02/19 00:22
31F:推 panzerleader:荊州喪失就確認蜀漢最終必亡的命運,劉備會腦殘至此?02/19 02:26
 問題就在於還真有那麼多人相信劉備就那麼腦殘。想起張元老師在某次  講座中說:「你們真以為劉備是那麼想?那你就是把劉備降到跟你自己  一樣的水準。」實在是良藥苦口。  這位教授壓根就是罔顧(省略?)超過兩個臺灣的直線距離(更不用說  跋山涉水的話),在近一千八百年前,成都方面隨時透過間諜衛星空照  掌握荊襄戰事,或者是趙累抄起手機漫遊就打到錦官城說大事不好了。  漢中爭奪戰與荊襄作戰的緊密關聯,目前為止是仍待推廣的概念,將此  兩者討論得互不相干的文字還是會繼續出現的。曹操十月份才到達洛陽  離開了長安,劉備在漢中位子都還沒有坐熱,曹操迷應該出來講句話:  魏王人馬都還在長安瞪著,你劉備哪敢叫身邊小弟撤下去。曹操鎮長安  絕不亞於劉備鎮永安,把人家逼急了大家不死也帶傷。劉備傾益州之力  爭漢中陸續動員了一年半,要這批人馬再開到荊州出一趟差就算船票是  公費出也不容易。劉、葛陣營也並非完全束手無策,這時候劉封、孟達  這股力量就很關鍵,從《先主傳》看這支軍隊還包括李平(暫且不討論  是不是李嚴);說「山郡初附,未可動搖」也不完全是藉口,就不要說  劉封不清楚孟達怎麼想,劉封、孟達也未必很清楚申耽、申儀怎麼想。  由此同樣可見劉備為爭漢中已無餘力的窘迫,曹操與挾有中原是非凡的  敵手,趕出五百里石穴就已經保住四十年的國祚。但如果只是為了打下  箭靶歷史人物譁眾取寵,哪裡需要看那麼多細節(或說即使看過,為了  戲劇性又哪裡能夠老實舉出來),反正外行的看熱鬧,早出書早贏。  抱歉越寫越氣就漏掉了想要補一下,有一點真的是可笑,關羽當大將軍  有什麼奇怪的,張飛都當車騎居於驃騎馬超之次了,大將軍的位置不是  留給關羽還有誰坐得住。重點在於大將軍是大將軍,丞相是丞相。對於  「歎息痛恨於桓、靈」的劉備,「親賢臣、遠小人」、「所以興隆」的  「先漢」就是既置大將軍也有丞相的時代。劉備是一生戎馬親冒矢石的  領導人,就是「身率益州之眾出於秦川」的角色;荊州有荊州的任務,  就像是衛青在定襄;成都的形勢與富饒,政治中心都不可能回到公安,  當然要有管蕭之亞匹坐鎮。 --  最後附帶提一下,同好有興趣的話拿高恩源、朱子彥、胡覺照、梅朝榮  四個名字一起菇狗一下,應該就可看到有趣的文章了。當然不是很鼓勵  同好們再貼過來,那恐怕是八卦板的業務;三國板儘管偶有人氣危機,  至少最近還算熱,也還可以繼續慢慢努力。 --    不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。                            ──《初傳》p.447 --



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※ 編輯: TACH1BANA 來自: 140.112.25.71 (02/19 17:45)
32F:推 poplc: 02/20 14:00
33F:推 a00080245:推一下Y 02/21 02:14
34F:推 Tapriz:推! 02/22 00:20
35F:推 Joe781114:這讓我想到,對於得九錫而進而想要奪取帝位的想法,會不 02/22 02:03
36F:→ Joe781114:會是以司馬昭的作為作底圖?近來在翻閱三國殤《魏殤》, 02/22 02:04
37F:→ Joe781114:當中有提到昭待奪得蜀漢政權後,即獲九錫;其人之用心, 02/22 02:05
38F:→ Joe781114:相信也是有目共睹的。還是前人也有同樣作為?史料沒有讀 02/22 02:06
39F:→ Joe781114:得很多,所以說要舉一反三倒沒辦法... 02/22 02:06
40F:→ Joe781114:還是要謝謝T大的回文,也讓在下受益良多:) 02/22 02:07
41F:→ TACH1BANA:J兄怎忘了同樣受九錫的王莽與曹操? 02/26 18:37
42F:→ Joe781114:曹操是真的忘了XD 至於王莽,在下歷史所學有限,真的就 02/27 00:06
43F:→ Joe781114:不清楚了QQ 謝謝T大賜教:) 02/27 00:07







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